DỰ ÁN EBOOK: TỦ SÁCH TINH HOA

MÃ SỐ: TH01

TÊN SÁCH: TƯ DUY NHƯ MỘT HỆ THỐNG

TÁC GIẢ: DAVID BOHM

DỊCH GIẢ: TIẾT THÁI HÙNG

HIỆU ĐÍNH: CHU TRUNG CAN

NHÀ XUẤT BẢN TRI THỨC

NGUỒN SÁCH : VCTVE4UGROUP

THỰC HIỆN:

Scan: @Nhantinh, @V/C

Pdf, Ocr: @inno14

Soát lỗi: @telomere, @lamtam, @Trúc Quỳnh Đặng,@SWAK13, @Thái Phác

(Thời gian: 30.07.2018 – 14.08.2018)

Ebook miễn phí tại : www.Sachvui.Com

Dự án Ebook Tủ sách tinh hoa được thực hiện với mục đích quảng bá văn hóa đọc. Đọc và chia sẻ miễn phí. Vui lòng không sử dụng ebook này phục vụ cho bất cứ mục đích thương mại nào.

Hãy mua sách giấy khi điều kiện của quý bạn đọc cho phép.

Xin trân trọng cảm ơn!

DAVID BOHM

(1917 – 1992)

David Bohm mất năm 1992

Cuốn sách này là để tưởng nhớ đến ông.

LỜI NHÀ XUẤT BẢN

David Joseph Bohm sinh ngày 20.12.1917 tại Wilkes-Barre, Pennsylvania, trong một gia đình Do Thái. Tuổi thơ của ông trôi qua không êm đềm. Nhận được ít sự chia sẻ từ cha mẹ, ông đã tìm cảm hứng trong thế giới của riêng mình, và ngay từ những năm đầu đời ông đã bộc lộ tính cách của một người thiết tha kiếm tìm chân lí. Là một nhân vật hàng đầu trong thế giới vật lí lượng tử, và là giáo sư Vật lí lí thuyết tại Trường Birkbeck, Đại học London các năm 1961-1983, từ khi bắt đầu sự nghiệp khoa học của mình, Bohm đã đặt niềm tin vào trực giác nhiều hơn là vào con đường toán học thông thường. Ông tin rằng bằng cách chú ý đến cảm xúc và trực giác của mình, ông có thể đi đến một sự hiểu biết sâu sắc hơn về bản chất của vũ trụ mà con người là một phần trong đó.

Tốt nghiệp Đại học Pennsylvania năm 1939, và hoàn thành xuất sắc luận án tiến sĩ tại Berkeley dưới sự hương dẫn của Robert Oppenheimer, công việc của ông ban đầu liên quan tới sự tán xạ neutron-proton và các vấn đề nguyên lí thiết kế của máy gia tốc hạt. Ông chuyển tới Phòng thí nghiệm Bức xạ nơi ông làm việc trong Dự án Manhattan. Từ đây ông đã phát triển công cụ lí thuyết mới để mô tả dao động plasma và trở nên nổi tiếng với vai trò một nhà vật lí lí thuyết.

Năm 1947, Bohm chuyển đến Đại học Princeton. Ở đây ông đã áp dụng những ý tưởng của mình về plasma để nghiên cứu hành vi của các electron trong kim loại. Những nghiên cứu này của ông cùng các cộng sự đã được quốc tế công nhận. Cũng tại Princeton, mối quan tâm đặc biệt của Bohm về những nền tảng của cơ học lượng tử đã bén rễ. Để hiểu hơn về chủ đề này, ông đã quyết định viết một cuốn sách giáo khoa, Quantum Theory (Lí thuyết lượng tử - 1951‖. Cuốn sách được đón nhận rộng rãi, và đến nay đã trở thành một trong những tác phẩm kinh điển của vật lí lượng tử. Nhưng sau khi hoàn thành Quantum Theory, Bohm cho rằng cuốn sách này chưa thật thỏa đáng. Và ngay sau đó, ông đã đăng hai bài báo cho thấy một cách tiếp cận khả dĩ khác, và cách tiếp cận này dường như đã hiện thực hóa những điều mà quan điểm chính thống coi là không thể.

Sau những hiểu nhầm và rắc rối về chính trị, Bohm chuyển đến Brazil và Israel, rồi tới Đại học Bristol năm 1957. Tại đây, cùng với Yakir Aharanov, ông đã đăng một bài báo quan trọng vạch rõ những hệ quả quan sát đáng ngạc nhiên về vector trường thế. Lúc đầu, ý tưởng của họ không được đó nhận, nhưng nó đã sớm được xác nhận qua thí nghiệm. Ý tưởng này được John Maddox, biên tập viên của tạp chí Nature uy tín, gợi ý đến một giải Nobel.

Trong những năm 1970-1980, Bohm lần lượt gặp Krishnamurti và Đức Đạt Lai Lạt Ma. Và hai con người này đã mở cho Bohm những cánh cửa khác nhau nhìn vào vũ trụ tự nhiên và tâm linh. Bohm mất tại London ngày 27.10.1992.

Cuốn sách Tư duy như một hệ thống được tập hợp từ những trao đổi của David Bohm trong seminar ba ngày từ 31.11.1990 đến 2.12.1990 tại Ojai, California. Trong ba ngày trò chuyện với năm mươi người tham gia, David Bohm đã đưa ra một cách nhìn triệt để về những nguồn gốc tiềm ẩn bên trong những xung đột giữa người với người, và tìm hiểu những khả năng cho sự thay đổi của cá nhân và tập thể. Ông đã đưa ra chủ đề về vai trò của tư duy và tri thức ở mọi cấp độ của đời sống con người, từ những suy nghĩ riêng tư về căn tính của cá nhân đến những nỗ lực tập thể nhằm vươn tới một nền văn minh tốt đẹp hơn.

Bằng việc nghiên cứu sâu những nguyên tắc về mối quan hệ giữa tâm trí và vật chất, được nêu ra lần đầu tiên trong cuốn Wholeness and Implicate Order ― Cái toàn thể và Trật tự ẩn, David Bohm đã bác bỏ quan niệm cho rằng các quá trình tư duy của chúng ta chỉ thông báo một cách trung tính những gì xảy ra "ngoài kia" trong một thế giới khách quan. Ông khảo sát cách thức tư duy tham gia tích cực vào sự hình thành tri giác, cảm nhận của chúng ta về ý nghĩa và những hành động thường ngày của mình. Ông gợi ý rằng những tư duy và tri thức tập thể đã trở thành tự động đến nỗi phần lớn chúng ta bị chúng điều khiển, hấu quả là mất đi tính xác thực, tự do và trật tự.

Là một ứng viên hoàn toàn xứng đáng cho giải Nobel Vật lí nhưng ông không bao giờ có được giải thưởng này. Luôn khiêm nhường, Bohm cho rằng công việc của mình không "quan trọng đến thế". Ông nhận được sự ủng hộ và tình bạn từ một nhà vật lí vĩ đại khác là Albert Einstein, người luôn tin tưởng ông với vai trò một nhà khoa học, và một con người.

Cùng với Cái toàn thể và Trật tự ẩn, chúng tôi xin trân trọng giới thiệu tới quý độc giả những tư tưởng đặc sắc của David Bohm qua bản dịch Tư duy như một hệ thống với một văn phong tiếng Việt sáng rõ và khoa học của các dịch giả Tiết Hùng Thái, Chu Trung Can.

LỜI NÓI ĐẦU

Trong cuốn Tư duy như một hệ thống, nhà vật lí lí thuyết David Bohm đã đưa ra chủ đề về vai trò của tư duy và tri thức ở mọi cấp độ của đời sống con người, từ những suy nghĩ riêng tư về căn tính của cá nhân đến những nỗ lực tập thể nhằm vươn tới một nền văn minh tốt đẹp hơn. Bằng việc nghiên cứu sâu những nguyên tắc về mối quan hệ giữa tâm trí và vật chất, được nêu ra lần đầu tiên trong cuốn Wholeness and Implicate Order ―Cái toàn thể và Trật tự ẩn‖, David Bohm đã bác bỏ quan niệm cho rằng các quá trình tư duy của chúng ta chỉ thông báo một cách trung tính những gì xảy ra "ngoài kia" trong một thế giới khách quan. Ông khảo sát cách thức tư duy tham gia tích cực vào sự hình thành tri giác, cảm nhận của chúng ta về ý nghĩa và những hành động thường ngày của mình. Ông gợi ý rằng những tư duy và tri thức tập thể đã trở thành tự động đến nỗi phần lớn chúng ta bị chúng điều khiển, hậu quả là mất đi tính xác thực, tự do và trật tự. Trong ba ngày chuyện trò với năm mươi người tham dự hội thảo ở Ojai, California, David Bohm đã đưa ra một cách nhìn triệt để về những nguồn gốc ngầm bên dưới của những xung đột giữa người với người, và tìm hiểu những khả năng cho sự thay đổi của cá nhân và tập thể.

Theo quan điểm của Bohm, chúng ta đã kế thừa một niềm tin rằng tâm trí ―hay tư duy‖ thuộc về một trật tự vốn dĩ khác với vật chất và cao hơn vật chất. Niềm tin đó đã khiến ta luôn tin chắc vào cái mà chúng ta vẫn gọi là tính khách quan - khả năng quan sát và thông báo một cách trung tính về một số sự vật và sự kiện mà không có bất cứ tác động nào lên cái mà chúng ta đang quan sát hoặc không bị chúng tác động lại. về phương diện lịch sử, cách nhìn này đã cho chúng ta một thế giói quan khoa học và văn hóa, trong đó các bộ phận bị phân mảnh tách biệt nhau tác động qua lại với nhau một cách máy móc. Bohm chỉ ra rằng, cách nhìn phân mảnh này tương ứng với "thực tại" trong những khía cạnh quan trọng, nhưng ông hàm ý rằng chúng ta đặt quá nhiều niềm tin vào cách nhìn khách quan chủ nghĩa. Một khi chúng ta giả định một cách đáng bàn (và sai lầm‖ rằng, tư duy và tri thức không tham gia vào cảm nhận của chúng ta về thực tại mà chỉ tường thuật lại cái thực tại ấy, thì chúng ta đã gắn chặt vào một cách nhìn bỏ qua những quá trình phức tạp, không thể phá vỡ, tiềm ẩn trong thế giới như chúng ta trải nghiệm nó.

Để giúp cho việc tập trung vào bản tính tham dự [1] [2] của tư duy, Bohm đã tiến hành định nghĩa lại một cách mở rộng chính khái niệm tư duy. Trước hết, tư duy không phải là một nhận thức tươi mới, trực tiếp. Đúng ra, nó là cái đã được nghĩ - là quá khứ, bị đẩy về phía hiện tại. Nó là sự hiển lộ tức thời của kí ức, một sự ghép thêm hình ảnh vào hiện tại sống động. Một mặt, nhờ có kí ức này mà chúng ta mới thực hiện được ngay cả những nhiệm vụ đơn giản nhất, như mặc quần áo vào sáng sớm. Mặt khác, kí ức cũng chịu trách nhiệm đối với những khía cạnh khác nhau của nỗi sợ hãi, lo âu hoặc e ngại, và những hành động bắt nguồn từ những kí ức ấy. Như vậy thì tư duy cũng bao gồm cả những cảm giác dưới dạng những kinh nghiệm xúc cảm tiềm ẩn. Không chỉ những cảm xúc âm tính, đau buồn len vào trong nếp nghĩ, mà cả những xúc động vui thích nữa. Thật vậy, toàn bộ phổ xúc cảm điển hình nhất mà chúng ta đã từng trải nghiệm một cách đặc thù thì Bohm đều cho là có liên hệ đến tư duy cả.

Cái cách thức tư duy và tình cảm xâm nhập lẫn nhau là trọng tâm quan điểm của Bohm về sự thực hiện chức năng của ý thức. Ông nói, trong khắp cả cơ thể và tâm trí, chúng làm thành một cấu trúc của những phản xạ sinh lí thần kinh [3]. Thông qua việc lặp đi lặp lại, cường độ của xúc cảm, và tính cách phòng thủ, những phản xạ này được "gắn cứng" vào ý thức như những vi mạch, đến mức chúng đáp ứng một cách độc lập với những lựa chọn có ý thức của chúng ta.

Chẳng hạn, nếu có ai nói với bạn rằng một người nào đó trong gia đình bạn vừa xấu vừa ngu, cầm chắc là bạn sẽ lập tức "sôi máu": andrenalin trào lên và huyết áp của bạn sẽ tăng vọt, những điều đó dính liền với ý nghĩ của bạn: "Bố láo! Thằng này vừa lếu láo vừa độc ác mới dám nói với mình như vậy." Cái ý nghĩ "thằng này láo" có xu hướng vừa biện hộ cho cơn giận bốc lên của cơ thể, vừa kéo dài nó ra. Cũng giống như thế, cơn giận trào lên cũng có xu hướng biện hộ cho ý nghĩ ấy. Với thời gian, trải nghiệm này mờ nhạt đi, nhưng nó được lưu lại một cách hiệu quả vào kí ức và trở thành "ý nghĩ". Nó nằm đó đợi đến lúc được gọi ra lần tới khi gặp hoàn cảnh tương tự.

Cộng thêm với các cảm xúc và các phản xạ, Bohm còn đưa những vật tạo tác [4] vào định nghĩa của tư duy. Hệ thống máy tính điện tử, các nhạc cụ, xe hơi, nhà cao tầng - tất cả những cái đó là minh họa của tư duy dưới dạng cố định, cụ thể của nó. Theo quan điểm của Bohm, tách rời một cách cơ bản ý nghĩ với các sản phẩm của nó, thì chẳng khác nào bảo rằng một ai đó là đàn ông hay đàn bà là một hiện tượng chẳng dính dáng gì với quá trình di truyền vốn xác định giới tính từ ban đầu. Một sự tách rời như thế thực ra minh họa cho chính cái rời rạc mà ta đang xét tới.

Cuối cùng, Bohm khẳng định rằng tư duy và tri thức về căn bản là những hiện tượng có tính tập thể. Kinh nghiệm chung của chúng ta cho rằng chúng ta có những ý nghĩ riêng tư đến từ "bản ngã" cá nhân của mình. Bohm gợi ý rằng đây là sự nhạy cảm có tính kế thừa về mặt văn hóa vốn nhấn mạnh quá đáng vai trò của các bộ phận biệt lập. Ông đảo ngược quan điểm ấy, bằng cách nhận xét rằng "dòng chảy của ý nghĩa" giữa mọi người có tính cơ bản hơn nhiều so với bất kì ý nghĩ cá nhân đặc thù nào. Như vậy cá nhân được xem như một phong cách riêng [5] ―một "hỗn hợp riêng tư"‖ của sự vận động tập thể của các giá trị, các ý nghĩa và các ý đồ.

Định nghĩa lại của Bohm về tư duy xác đáng ở chỗ nó đề xuất rằng thân thể, cảm xúc, tâm trí, phản xạ và vật tạo tác cần được hiểu như là một trường nguyên vẹn của tư duy có tương tác thông tin. Tất cả những hợp phần ấy thâm nhập lẫn nhau, đến một mức độ như Bohm nói: chúng ta buộc phải xem xét "tư duy như một hệ thống" - cả cụ thể lẫn trừu tượng, cả chủ động lẫn bị động, cả tập thể lẫn cá nhân.

Thế giới quan huyền thống của chúng ta, vì muốn duy trì một hình ảnh đơn giản, có trật tự của nguyên nhân và hậu quả, đã không tính đến những khía cạnh vi tế của hoạt động tư duy. Điều đó dẫn đến cái mà Bohm gọi là "lỗi hệ thống" trong toàn bộ tư duy. Bohm nói, vấn đề ở đây là "tư duy không biết nó đang làm một việc, và do vậy đấu tranh chống lại cái mà nó đang làm". Chẳng hạn, được tâng bốc là một cảm nhận khoái trá thường tạo ra một phản ứng dễ tiếp thu đối với kẻ đi tâng bốc. Nếu Jane không tâng bốc John trong khi anh ta chờ đợi cô làm như vậy, hoặc cô lợi dụng anh một cách khó chịu, trong John sẽ xuất hiện những cảm giác bực bội đối với một việc gì đó Jane đã làm. Anh ta không thấy rằng mình đã tham dự vào việc dựng lên cái phản xạ tạo ra không chỉ những cảm giác tốt, mà cả những cảm giác xấu nữa. Tương tự, một quá trình không liên kết như thế cũng diễn ra ở cấp độ nhà nước. Khi Hoa Kì gán cho một số nước Trung Đông cái đặc tính ma quỷ xấu xa độc địa chỉ vì họ ngăn trở con đường để Hoa Kì với đến các mỏ dầu, nó cũng không tính đến việc chính nó đóng vai trò trọng yếu trong một nền kinh tế quốc tế dựa trên dầu mỏ khiến cho các nước có mỏ dầu tự nhiên trở nên mạnh mẽ một cách bất thường. Trong trường hợp này sự đáp trả có thể là chiến tranh.

Đặc tính chung của cả hai ví dụ trên đây là cảm giác bị chế ngự bởi một đáp ứng độc lập: "mình phải cho cô nàng biết tay" hay "chúng ta phải cho thấy sức mạnh thật sự nằm ở đâu". Theo quan điểm của Bohm, sức mạnh thật sự nằm ở hoạt động của tư duy. Trong khi tính độc lập và sự lựa chọn xuất hiện như là những thuộc tính cố hữu của các hành động của chúng ta, thì thực ra chúng ta lại đang bị lôi kéo bởi những toan tính vốn tác động nhanh hơn, và độc lập với lựa chọn có ý thức của chúng ta. Bohm xem cái khuynh hướng phổ biến của tư duy luôn đấu tranh chống lại cái mà chính nó tạo ra là thế lưỡng nan chính yếu của thời đại chúng ta. Hậu quả là, ngày nay chúng ta phải nỗ lực không những để áp dụng tư duy, mà còn phải cố hiểu tư duy thật sự là gì, để nắm được ý nghĩa của những hoạt động tức thời của nó cả bên trong lẫn bên ngoài chúng ta.

Vậy thì có thể nào ý thức về hoạt động của tư duy mà không cần đến một toan tính mới, tức là cái ý đồ muốn "cố định" tư duy không? Liệu chúng ta có thể tạm hoãn lại cái thói quen của mình là cứ luôn luôn định nghĩa và giải quyết các vấn đề, và chú tâm vào ý nghĩ như thể lần đầu tiên làm việc đó không? Theo Bohm, những kiến thức mở như thế tạo nền tảng cho một khám phá về cảm nhận bên trong (proprioception‖. Cảm nhận bên trong (đúng ra là tự-cảm nhận) là cái khiến chúng ta có thể đi, ngồi, ăn, hoặc vào bất kì một hoạt động thường ngày nào mà không phải liên tục theo dõi những việc chúng ta đang làm. Một hệ thống phản hồi tức khắc thông báo cho cơ thể, cho phép nó hoạt động mà không bị ý thức kiểm soát. Nếu chúng ta muốn gãi một vết muỗi đốt trên bụng chân của ta, thì chính cái cảm nhận bên trong khiến chúng ta cào vết ngứa mà không (a) nhìn vào tay ta, (b) nhìn xuống chân ta hoặc ―c‖ có ấn tượng nhầm là ai khác đang cào chân ta.

Tiến sĩ Bohm chỉ ra rằng trong khi cái tự cảm nhận của cơ thể đến một cách tự nhiên thì chúng ta hình như lại không có cái tự cảm nhận trong tư duy. Tuy nhiên nếu trí tuệ và vật chất thật ra là một thể liên tục, thì sẽ hợp

lí nếu ta khảo sát sự mở rộng của sự tự cảm nhận mang tính sinh lí thần kinh ra đến các hoạt động vật chất vi tế hơn của tư duy. Bohm cho rằng sự chính xác và tức khắc của sự tự cảm nhận của cơ thể bị ức chế khi ở cấp độ tư duy, đó là vì sự tích lũy thô thiển các phản xạ, được nhân cách hóa trong hình ảnh một người suy nghĩ - tức một thực thể bên trong dường như đang nhìn ra thế giới bên ngoài cũng như khi nhìn vào trong, vào các cảm xúc, các ý nghĩ, vân vân. Bohm nói, người suy nghĩ này là một sản phẩm của tư duy hơn là một thực thể siêu hình, và chủ thể tư duy này kiên trì bảo tồn một số biến thể của cấu trúc phản xạ của chính nó. Ở đây trạng thái tri thức mở này là hết sức quan trọng đối với hiểu biết mới. Nếu cấu trúc phản xạ có thể chỉ đơn giản được hướng chú ý đến, chứ không phải là bị tác động vào ―như người suy nghĩ có xu hướng làm thế‖ thì cái sức đẩy vốn điều khiển các phản xạ đã bị phát tán đi rồi. Theo dòng suy nghĩ, Bohm phác họa ra một loạt thí nghiệm thực tế dẫn đến nhận thức được sự tác động lẫn nhau giữa lời nói và cảm giác trong sự hình thành các phản xạ. Mối liên hệ này của tri thức mở và những thí nghiệm cụ thể với cái động lực tư duy-cảm giác gợi ra sự khởi đầu của sự cảm nhận của tư duy.

Sự tự cảm nhận như vậy gắn chặt với cái mà tiến sĩ Bohm gọi là "nhìn thấu" [6]. Chúng ta thường gắn sự nhìn thấu này với hiện tượng "a-ha!" khi chúng ta "bừng ngộ" ý nghĩa của một vấn đề hóc búa. Khái niệm của Bohm về nhìn thấu bao gồm cả trường hợp đặc biệt ấy, nhưng mở rộng ra đến một mức độ ứng dụng bao quát và có tính tạo sinh hơn. Ông coi nhìn thấu như là một năng lượng tích cực, một mức độ vi tế của trí thông minh trong vũ trụ bao la, thuộc một trật tự khác với trật tự thông thường mà chúng ta trải nghiệm trong lĩnh vực tinh thần‗vật chất. Ông gợi ra rằng một sự nhìn thấu như thế có khả năng tác động trực tiếp vào cấu trúc của bộ não, xua tan "màn sương mù điện hóa" [7] do các phản xạ tích lũy tạo ra. Hoàn toàn khác với cấu trúc trĩu nặng kí ức của "chủ thể tư duy" hoạt động trên tư duy, tính tự cảm nhận cung cấp một môi trường vi tế thích hợp cho hoạt động của một sự nhìn thấu như thế. Theo cách này, tri thức, sự tự cảm nhận và sự nhìn thấu hoạt động cùng nhau với thế năng lập lại trật tự cho quá trình tư duy của chúng ta và đem đến một mức độ liên kết phổ biến mà nếu chỉ thông qua riêng tư duy thì không có được.

Trong khi tất cả các thí nghiệm này có thể được tiến hành bởi các cá nhân, thì Bohm đã vạch ra một cách thức điều tra bổ sung thông qua quá trình đối thoại nhóm. Ông đề nghi những cuộc họp như thế không có chương trình nghị sự soạn sẵn, mà chỉ nhằm mục đích khảo sát tư duy. Và mặc dầu lúc đầu một người trợ giúp có thể có ích, nhưng cuộc họp không cần có chủ tọa điều khiển nên mọi người có thể nói trực tiếp với nhau. Trong một nhóm từ hai mươi đến bốn mươi người, người ta dễ dàng tập trung nhằm nhìn rõ bản chất mang tính phản xạ và có hệ thống của tư duy, gợi ra một dải rộng các lời đáp từ những người tham gia. Sự tự nhận thức bản thân, các giả thiết và các thành kiến có thể hiện ra, thường kèm theo các xúc cảm như thủ thế, giận dữ, sợ hãi và nhiều thứ khác. Bohm nói, ưu điểm của cách tiếp cận như thế nằm ở chỗ các nhóm có thể phát hiện ra dòng ý nghĩa đi qua giữa các thành viên của nó. Ý nghĩa này có thể là nội dung của một số chủ đề đặc biệt, nó cũng có thể là xung động gấp chạy qua nhóm như kết quả của sự xung đột giữa hai hay nhiều thành viên. Cuộc đối thoại như thế tạo khả năng cho mọi người có được một sự nhìn thấu nhằm nhìn thấu trực tiếp vào vận động tập thể của tư duy hơn là vào biểu hiện của nó trong từng cá nhân riêng biệt. Bohm gợi ra rằng tiềm năng của trí thông minh tập thể sẵn có trong các nhóm như thế có thể dẫn tới một hình thức nghệ thuật mới và mang tính sáng tạo, là cái có thể lôi cuốn số đông người và ảnh hưởng có lợi đến quỹ đạo của nền văn minh chúng ta hiện nay.

Thông qua Tư duy như một hệ thống, Tiến sĩ Bohm nhấn mạnh rằng hình mẫu tư duy mà ông đưa ra chỉ có tính chất đề xuất. Ông không chỉ từ chối đưa ra bất kì loại tri thức nào về những vấn đề này, mà còn tuyên bố rằng không thể có loại tri thức như thế. Tri thức như thế có thể là tư duy, song nó chỉ có thể tạo ra những sự biểu hiện gần đúng. Tiến sĩ Bohm thường dẫn chứng nhận xét của Alffred Korzybsky rằng bất kì đối tượng nào của tư duy (đối với Bohm, trong đó có cả bản thân tư duy) vừa lớn hơn vừa khác cái mà chúng ta nghĩ. Tuy vậy, khi trên một phạm vi rộng lớn chúng ta tin vào những hình ảnh và những sự biểu hiện, thì một tấm bản đồ tương đối chính xác về quá trình tư duy, dựa trên quan sát rõ ràng và suy luận hợp lí chắc chắn là đáng mong đợi hơn một bản đồ không hoàn hảo. Chính là Tiến sĩ Bohm có ý định để cho cuốn Tư duy như một hệ thống được tiếp cận như một bản đồ gợi ý, cần được thử nghiệm với kinh nghiệm sống trực tiếp, và cần được đo lường qua tính xác thực và hữu ích của nó toong việc giảm thiểu xung đột và bất hạnh trên thế giới nói chung.

Lee Nichol Ojai, California Tháng Chín, 1993

LỜI CẢM TẠ

Từ năm 1986, hằng năm David Bohm đều đến Ojai, California để tiến hành những cuộc hội thảo mà về sau được biết đến với tên gọi Hội thảo David Bohm. Những cuộc hội thảo ấy do một nhóm người đứng ra tổ chức, nhờ có họ mà quyển sách này, dựa trên cuộc hội thảo 1990, mới được viết ra. David đánh giá cao tình thân hữu và sự giúp đỡ của họ, và tôi muốn thay mặt ông cảm ơn họ. Đó là Michael Frederick, Booth Harris, David Moody, và Joe Zorskie. Tôi cũng xin gửi lời cảm ơn đặc biệt đến Phildea Fleming và James Brodsky, những người đã ghi lại, biên tập và cho in ra những bản thảo này, để phân phát cho tất cả những người tham dự các cuộc hội thảo. Các vị đã thường xuyên tiếp xúc qua điện thoại với David, đề cập đến mọi chi tiết trong việc biên tập những cuốn băng ghi âm và tạo điều kiện để ông tiến hành sửa chữa lần cuối.

Tôi cũng xin cảm ơn tất cả những người đã tham gia hội thảo, sau đó đã trở thành bạn của chúng tôi, và tất cả những người quan tâm khác, không có họ tất cả công việc này đã không thể đạt được thành tựu. Tôi xin cảm ơn Ban Giám đốc và Hội đồng nhà trường Oak Grove ở Ojai, đã cho phép dùng Thư viện nhà trường như một nơi lí tưởng để tổ chức các cuộc hội thảo.

Cuối cùng tôi muốn cảm ơn David Stonestreet ở Routledge đã thường xuyên quan tâm đến công việc của David Bohm và đã dành cho tôi sự giúp đỡ không mệt mỏi.

Sara Bohm

TỐI THỨ SÁU

David Bohm: Tại cuộc hội thảo này ta có đông người tham dự hơn những lần hước, trong đó có nhiều người hôm nay mói đến lần đầu. Tôi sẽ cố gắng không lặp lại quá nhiều, nhưng ta vẫn phải rà xét lại một vài vấn đề cũ, và hi vọng sẽ có thêm một số tư liệu mới.

Những cuộc họp mặt như thế này nhằm đề cập đến vấn đề về tư duy và việc nó đã và đang đóng vai trò gì trong thế giới này.

Xin nhắc qua một chút, tất cả chúng ta đều biết rằng thế giới hiện đang ở trong tình cảnh khốn khó, mà về cơ bản nó cũng đã như thế từ lâu rồi; và nay lại đang xảy ra nhiều cuộc khủng hoảng hên khắp thế giới. Có một thực tế là chủ nghĩa dân tộc đang có mặt ở mọi nơi. Mọi người dường như có đủ thứ để hằn thù, từ hằn thù tôn giáo đến hằn thù sắc tộc,, và v.v. Có cả cuộc khủng hoảng về sinh thái, lúc tạm lắng, lúc rộ lên, và có cả cuộc khủng hoảng về kinh tế đang liên tục phát triển. Con người hình như không thể ngồi lại với nhau để đối phó với những vấn đề chung, như vấn đề về sinh thái và về kinh tế. Mọi thứ đều phụ thuộc lẫn nhau; ấy thế mà hình như càng phụ thuộc vào nhau thì chúng ta lại càng tách nhau ra thành những nhóm nhỏ không ưa gì nhau và có xu thế đánh chém lẫn nhau, giết chóc lẫn nhau, hay ít nhất thì cũng không chịu hợp tác với nhau.

Do đó, người ta bắt đầu phải tự hỏi rằng điều gí rồi sẽ xảy ra với loài người. Công nghệ thì vẫn tiến lên phía trước với sức mạnh ngày càng lớn, cả vì mục đích tốt lành lẫn vì mục đích huỷ diệt. Và dường như nguy cơ huỷ diệt này luôn tồn tại. Cuộc chạy đua Đông-Tây vừa được giải toả phần nào thì những cuộc xung đột khác lại bùng lên chỗ này chỗ kia. Và chắc chắn sau này sẽ còn xảy ra những cuộc xung đột khác nữa, và cứ thế tiếp diễn. Chuyện này phần nào có tính cố hữu của địa phương; nó chẳng phải là cái gì đó thảng hoặc mới xảy ra. Đây là tình trạng chung.

Tôi nghĩ tất cả chúng ta đã quen với tình hình này. Còn với tiến bộ công nghệ thì có khả năng là, chẳng bao lâu nữa bom hạt nhân sẽ nằm trong tay của các nhà độc tài đủ mọi hạng, ngay cả ở những nước tương đối nhỏ. Rồi còn vũ khí sinh học, vũ khí hóa học, và các loại vũ khí khác nữa bây giờ còn chưa được sáng chế ra nhưng rồi nhất định sẽ có. Và khi đó kinh tế là cái cần phải được cân nhắc. Hoặc là chúng ta rơi vào suy thoái, vậy thì sẽ bảo toàn được hệ sinh thái, hoặc là tăng hưởng bùng phát, vậy thì trước mắt sẽ khiến chúng ta hài lòng, nhưng dần dà rồi môi trường sinh thái cũng sẽ tan hoang. Tôi muốn nói rằng chúng ta càng giàu lên nhanh bao nhiêu thì lại càng nhanh chóng tạo ra tất cả những vấn đề tệ hại khác bấy nhiêu.

Dường như dù bạn có quay sang hướng nào đi nữa, cũng không thật sự giải quyết được vấn đề. Tại sao? Có lối thoát nào không? Bạn có thể tưởng tượng rằng một trăm năm nữa, hai trăm năm nữa hay năm trăm năm nữa, cứ tình trạng này thì rồi sẽ không dẫn đến một thảm họa khủng khiếp cho môi trường sinh thái hay những loại thảm họa khác sao? Không chừng sẽ có thêm nhiều cuộc chiến tranh nữa xảy ra, ai mà biết được?

Con người vẫn đang xử lí chuyện này theo lối phân vụn các vấn đề - bằng cách nhìn vào những triệu chứng rồi nói rằng chúng ta cần phải giải quyết vấn đề này hoặc vấn đề kia, vấn đề nọ. Nhưng có cái gì đó sâu xa hơn mà con người cho đến nay chưa xem xét đến, đó là việc người ta thường xuyên làm nảy sinh các vấn đề như vậy. Chúng ta có thể xem điều này tương tự như một dòng suối, ở đầu nguồn thì mọi người xả đầy xú uế ô nhiễm xuống, đồng thời lại cố gắng vớt chúng lên ở cuối nguồn. Nhưng biết đâu trong khi vớt lên như thế họ lại đổ thêm vào dòng suối đủ loại rác rưởi ô nhiễm khác.

Tất cả những rắc rối ấy có nguồn gốc từ đâu? Đó chính là điều ta đề cập đến trong các cuộc đối thoại suốt mấy năm nay. Tôi luôn nói rằng nguồn gốc này về cơ bản nằm trong tu duy. Nhiều người có thể cho rằng tuyên bố như vậy là điên rồ, bải vì tư duy chính là cái chúng ta có và dùng nó để giải quyết các vấn đề của mình. Đó là một phần trong truyền thống của chúng ta. Tuy nhiên, có vẻ như cái ta dùng để giải quyết các vấn đề của mình lại cũng chính là nguồn gốc sinh ra các vấn đề ấy. Nó giống như bạn đến bác sĩ nhưng lại để cho ông ta làm cho bạn mắc bệnh thêm. Trong thực tế, 20% các ca khám chữa bệnh của chúng ta hình như có chuyện đó thật. Nhưng toong trường hợp tư duy, thì nó vượt xa 20%.

Tôi vẫn nói rằng lí do khiến chúng ta không nhìn ra nguồn gốc các vấn đề của mình nằm ở chỗ nguồn gốc đó lại chính là những phương tiện mà ta dùng để cố gắng giải quyết vấn đề. Điều này có thể lạ lùng với những ai mới nghe lần đầu, bởi vì toàn bộ nền văn hóa của chúng ta luôn kiêu hãnh về tư duy, xem đó như thành tựu cao nhất của mình. Tôi không có ý nói những thành tựu của tư duy là không đáng kể; có nhiều thành tựu vĩ đại toong công nghệ, toong văn hóa và nhiều lĩnh vực. Nhưng ở một phương diện khác, nó lại đang dẫn chúng ta đến chỗ suy vi, và chúng ta cần xem xét kĩ điều này.

Bây giờ tôi sẽ cố gắng nói xem tư duy có điều gì không ổn. Tôi sẽ chỉ nói vắn tắt, rồi ta có thể bắt đầu thảo luận về nó, nếu quý vị muốn. Một trong những trục trặc dễ thấy nhất của tư duy là sự phân mảnh [8]. Tư duy đang bẻ vỡ mọi thừ thành những mảnh nhỏ mà lẽ ra không nên làm như thế, ta có thể thấy điều nầy vẫn đang tiếp diễn. Ta tháy thế giới đã bị bẻ vỡ ra thành các quốc gia- càng ngày càng nhiều quốc gia. Nước Nga vừa mới ra khỏi chủ nghĩa Cộng sản thì đã nhanh chóng vỡ ra thành nhiều mảnh nhỏ không còn ai đủ sức quản lí, và các quốc gia đó bắt đầu đánh lẫn nhau. Đó là một mối lo, và là mối lo của cả toàn thế giới. Trên khắp toàn cầu đã xuất hiện nhiều quốc gia mới. Tong thế chiến II, chủ nghĩa dân tộc đã phát triển ở Latvia , Lithuania và Estonia. Họ nói rằng " Trả Lithuania cho người Lithuania, trả Latvia cho người Latvia, trả Armenia cho người Armenia" v..v.

Chủ nghĩa dân tộc đã bẻ vỡ mọi thứ, trong lúc thế giới thì vẫn chỉ là một. Công nghệ càng phát triển, con người càng phụ thuộc lẫn nhau. Nhưng con người cố chấp cho là không phải thế. Họ bảo nước nào cũng có chủ quyền quốc gia, thích làm gì thì làm. Tuy nhiên nó đâu có làm như vậy được. Nước Mĩ không thể nào thích làm gí thi làm, bởi vì nó còn phụ thuộc rất nhiều vào các nước khác về đủ mọi mặt - phụ thuộc Trung Đông về dầu lửa, và có vẻ như phụ thuộc Nhật Bản về tiền tệ. Và rõ ràng Nhật Bản cũng không thể thích làm gì thì làm. Đó chỉ là một vài ví dụ.

Đối với mọi người, dường nhu không dễ gì chấp nhận một cách nghiêm túc cái sự thật giản đơn về tác động của sự phân mảnh. Các quốc gia đánh chém lẫn nhau và người ta giết chóc lẫn nhau. Người ta bảo bạn phải hi sinh tất cả vì Tổ quốc. Hay bạn phải hi sinh tất cả để bảo vệ những sự khác biệt về tôn giáo của mình. Mọi người tự phân rẽ ra thành những nhóm tôn giáo. Họ phân rẽ ra thành những nhóm sắc tộc và bảo điều đó là tối hệ họng. Trong lòng mỗi quốc gia có nhiều sự chia rẽ. Mọi người bị phân chia ra thành mọi kiểu tầng lớp và mọi kiểu nhóm quyền lợi. Sự phân chia này còn xuống tới cấp gia đình, trong nội bộ các gia đinh và còn tiếp nữa. Lẽ ra con người phải gắn kết lại với nhau, nhưng xem ra họ không thể làm được điều đó.

Bạn có thể thấy rằng chính tư duy đã xác lập nên các quốc gia. Biên giới quốc gia cũng là do tư duy tạo tác mà ra. Nếu bạn đi đến tận cùng của một quốc gia thì ở đó nào có gì bảo bạn là có một biên giới đâu, trừ phi có người dựng lên một bức tường thành hay cái gì đại loại như vậy. Nó vẫn là mảnh đất ấy; dân chúng thường khi cũng không mấy khác nhau. Nhưng sao cái bên này với bên kia lại hệ trọng đến thế. Chính tư duy đã "làm ra như vậy".

Tôi được biết phần lớn các quốc gia Trung Đông là do không người Anh thì người Pháp dựng lên, rồi chính giới quan chức của họ đã vạch ra các giới tuyến để xác định biên giới của nước này, nước kia, nước nọ. Và rồi có các nước ấy. Ấy thế là họ lại phải chém giết lẫn nhau.

Nói cách khác, cái chúng ta đang làm là thiết lập những biên giới nơi mà thật ra có một mối giao kết mật thiết - sự phân mảnh tỏ ra không ổn chính ở chỗ đó. Và cùng lúc ấy, chúng ta lại cố thiết lập sự thống nhất ở nơi không hề có sự thống nhất hoặc chẳng có là bao. Chúng ta nói rằng ở bên trong biên giới, tất cả là một khối. Nhưng hãy nhìn các phe nhóm mà coi, họ thực sự đâu có là một. Bên trong biên giới họ cũng đang đánh chém lẫn nhau chẳng khác gì với bên ngoài.

Ta cũng có thể ngẫm về các nhóm chuyến nghề. Trong khoa học chẳng hạn, từng chuyên ngành nhỏ đều được phân mảnh, xuất phát từ từng chuyên ngành nhỏ khác nữa. Mọi người khó mà biết được điều gí đang diễn ra ở một lĩnh vực chỉ hơi khác đi một chút. Và mọi việc cứ thế tiếp diễn. Tri thức bị phân mảnh. Mọi thứ đều bị bẻ vụn.

Vậy là ta đang có một sự phân chia giả tạo và một sự thống nhất cũng giả tạo nốt. Tư duy luôn làm cứ như bên ngoài là sự phân chia rạch ròi còn mọi thứ bên trong đều thống nhất, trong khi thực tế không phải như vậy. Đây là một cách suy nghĩ theo kiểu hư cấu. Nhưng việc tiếp tục suy nghĩ theo lối hư cấu này hình như rất quan trọng, quan trọng đến nỗi người ta lờ đi một sự thật là cách suy nghĩ đó sai, và một sự thật là nó không hợp lí chút nào.

Điều này xem ra có vẻ trái khoáy. Tại sao mọi người lại cứ phải làm một việc trái khoáy như vậy chứ? Nghĩ cho cùng thì việc đó nhẹ ra cũng là phi lí tính, không khéo lại còn điên rồ. Những chuyện nhỏ nhặt như vậy lại đẻ ra quá nhiều rắc rối, thậm chí có cơ ngăn cản sự sống còn của chúng ta.

Một khó khăn chung nữa đối với tư duy, đó là, tư duy vốn rất năng động, nó tham gia vào mọi chuyện. Và rồi bản thân sự phân mảnh cũng là một triệu chứng của cái khó khăn chung được gộp thêm vào đó. Tư duy lúc nào cũng làm rất nhiều thứ, nhưng lại có chiều hướng bảo rằng nó chẳng làm gì cả, rằng nó chỉ nói cho bạn biết mọi việc là như thế nào mà thôi. Nhưng tư duy tác động đến mọi thứ. Nó đã tạo ra mọi thứ mà ta nhìn thấy trong ngôi nhà này. Nó đã tác động đến toàn bộ cây cối, nó đã tác động đến núi non, đến đồng bằng, đến các trang hại và các nhà máy, đến cả khoa học và cả công nghệ. Ngay cả Nam Cực cũng bị tác động do việc tầng ôzôn bị phá huỷ, mà cái tội cơ bản ở đây là của tư duy. Mọi người vẫn hằng nghĩ là cần phải có một chất làm lạnh [9] - một chất làm lạnh an toàn và dễ chịu - và vì cứ nghĩ mãi về nó nên họ cứ việc sản xuất ào ào. Và thế là tầng ôzôn của chúng ta bị huỷ hoại.

Tư duy đã tạo ra những tác động hướng ngoại ghê gớm. Và, như chúng ta sẽ tiếp tục thảo luận sâu hơn, nó còn tạo ra những tác động hướng nội cũng ghê gớm đối với mỗi cá nhân. Nhưng trong tư duy, cái giả định chung được ngầm hiểu là nó chỉ nói cho bạn biết mọi việc là như thế nào mà thôi, và rằng nó không làm việc gì cả - rằng "bạn" nằm ở trong đó, đang quyết định phải làm gì với thông tin nhận được. Thông tin lấn át bạn. Nó điều khiển bạn. Tư duy điều khiển bạn. Tuy nhiên, tư duy lại đưa ra một thông tin sai lạc là bạn đang điều khiển nó, rằng bạn chính là người kiểm soát tư duy, trong khi thực ra tư duy mới là cái đang kiểm soát mỗi người chúng ta. Cho đến khi tư duy được hiểu ra - hay đúng hơn là được nhận biết - nó sẽ vẫn thực sự kiểm soát chúng ta; nhưng nó sẽ tạo ra cái ấn tượng rằng nó là đầy tớ của chúng ta, rằng nó chỉ làm những gì mà chúng ta sai bảo.

Cái khó chính là ở đó. Tư duy đang tham dự và cứ luôn nói rằng nó đang không tham cuộc. Nhưng kì thực chuyện gì nó cũng dây vào.

Sự phân mảnh là một trường hợp cụ thể của hiện tượng trên. Tư duy đang tạo ra những phân chia xuất phát từ bên trong bản thân nó rồi sau đó lại nói rằng trong tự nhiên nó vốn thế. Những sự phân chia thành các quốc gia được xem như "nó vốn thế" nhưng rõ ràng lại là do con người bịa ra. Mọi người cứ đương nhiên chấp nhận những sự phân chia ấy nên mới khiến chúng tồn tại. Sự phân chia giữa các tôn giáo cũng vậy. Mỗi tôn giáo đều được dựng lên từ suy nghĩ của một ai đó cho rằng mình đã có được một ý niệm chắc chắn về Thượng Đế, một ý niệm đúng đắn và chân thật. Rốt cuộc, mọi người đã nghĩ rằng những thứ tôn giáo khác là không chính đạo, rằng những tôn giáo khác là hạ đẳng, không chừng thậm chí còn là dị giáo, hay là tà đạo, hoặc lầm đường lạc lối, rằng họ có quyền gây chiến với những thứ tôn giáo ấy, tìm cách trừ khử chúng, tiêu diệt chúng. Đã từng có những cuộc chiến tranh tôn giáo lớn. Và có thể sẽ vẫn còn, bất chấp mọi sự phát triển về khai sáng, về tri thức, và về khoa học và cả về công nghệ. Thật vậy, dường như khoa học và công nghệ ngày nay phục vụ cho những người cứ cho là còn đang ở thời kì gần với Trung cổ hơn cũng đắc lực ít ra không kém gì như nó phục vụ cho những người tự xem là tiên tiến hơn. Bất kì ai cũng có thể sử dụng khoa học và công nghệ mà không cần có sự thay đổi cơ bản trong cách suy nghĩ của mình về việc sử dụng chúng như thế nào.

Tôi đang nói rằng tư duy có một đặc tính như sau: nó đang làm một cái nhưng chính nó lại bảo nó đâu có làm cái đó. Giờ thì ta phải thật sự đi sâu nghiên cứu kĩ vấn đề này, phải thảo luận thật nhiều, bởi vì cái mà tư duy đang thực sự làm còn tinh vi hơn nhiều so với những gì tôi vừa miêu tả - đó âu cũng chỉ là những lời mào đầu.

Một vấn đề khác của sự phân mảnh nằm ở chỗ, tư duy tự tách nó ra khỏi cảm giác và khỏi thân xác. Tư duy được cho là thuộc về tâm trí; trong quan niệm của chúng ta thì nó là một cái gì trừu tượng, thuộc về tinh thần, hay là phi vật chất. Thế rồi có một cái gọi là thân xác, là cái gì đó rất vật chất. Và chúng ta có những cảm xúc hình như nằm đâu đó ở khoảng giữa. Ý nói rằng những cái đó hoàn toàn khác nhau. Có nghĩa là, ta nghĩ về chúng như những thứ khác nhau. Và rồi việc ta trải nghiệm chúng như những thứ khác nhau cũng là do ta nghĩ về chúng như những thứ khác nhau.

Nhưng tư duy không khác với cảm xúc. Rồi về sau ta sẽ thảo luận điều này kĩ hơn; nhưng hãy lấy một ví dụ sơ đẳng nhất: nếu nghĩ rằng ai đó đã đối xử tệ với bạn, chắc bạn hẳn phải tức tối. Giả sử như ai đó bắt bạn chờ đợi hàng giờ. Bạn có thể bực bội và nghĩ: "Thằng cha này muốn gì đây mà lại chơi khăm mình thế này. Nó còn coi mình ra gì nữa đây". Bạn có thể nghĩ sang nhiều chuyện khác: "Thằng này lúc nào cũng thế, nó hay chơi xấu mình", v.v. Cứ nghĩ vậy bạn hẳn sẽ rất tức giận. Nhưng nếu sau đó người kia đến và phân trần rằng do tàu tới trễ, thì cơn giận biến mất. Điều này cho ta thấy cảm xúc bị ảnh hưởng bởi tư duy. Bằng cách thay đổi tư duy, cơn giận cũng nguôi dần đi.

Như vậy, tư duy ít nhất cũng có thể duy trì các cảm giác. Nghĩ về một cái gì vui vẻ sẽ khiến bạn cảm thấy dễ chịu. Nghĩ rằng mình làm được việc lớn sẽ khiến bạn cảm thấy sảng khoái trong lòng - những cảm giác tốt đẹp sẽ xuất hiện. Việc nghĩ rằng mình vừa làm chuyện gì sai trái có thể làm tràn adrenalin, có thể khiến lương tâm bạn bị cắn rứt Nếu ai đó bảo bạn có lỗi, dù đó chỉ là trong ý nghĩ, thì bạn cũng sẽ cảm thấy rất khổ sở. Cảm giác chịu ảnh hưởng ghê gớm của các loại ý nghĩ. Và rõ ràng ý nghĩ cũng chịu ảnh hưởng ghê gớm của các loại tình cảm, bởi vì nếu đang giận dữ thì bạn không thể suy nghĩ rành mạch được. Cũng giống như thế, nếu bạn cảm thấy thích thú cái gì thì hẳn bất đắc dĩ lắm bạn mói bỏ được cái ý tưởng đang làm cho bạn vui, ngay cả khi nó sai - bạn đâm ra tự lừa dối mình.

Có một lý do rất đúng về mặt vật chất để nói rằng cảm giác và ý nghĩ có ảnh hưởng lẫn nhau; bạn có thể thấy điều đó trong cấu trúc bộ não. Có một trung tâm trí năng nằm ở vỏ não, ở những lớp ngoài cùng của não. Và ở sâu hơn bên trong, có một trung tâm cảm xúc. Hai hung tâm này được nối với nhau bằng những bó dây thần kinh rất dày, nhờ đó chúng thông tin cho nhau một cách rất chặt chẽ. Chúng được kết nối với nhau kiểu như vậy. Vào thế kỷ 19 có một trường hợp rất nổi tiếng về một người đàn ông bị một chiếc kim bằng thép xuyên qua não trong một vụ nổ. Sau đó anh ta có vẻ hồi phục, và về thể chất thì cũng tương đối bình thường. Trước kia anh ta là người có đầu óc quân bình, nhưng sau khi hồi phục anh ta lại hoàn toàn mất cân bằng về cảm xúc, và về mặt trí năng thì anh ta không thể suy nghĩ cái gì một cách mạch lạc được. Mối liên kết giữa trung tâm trí năng và trung tâm cảm xúc bị đứt đã làm cho hệ thống không thể hoạt động.

Theo lẽ thường thì trung tâm trí năng sẽ báo cho biết liệu một cảm xúc nào đó là thích đáng hay là không. Đó là điều xảy ra trong ví dụ khi bạn giận dữ về việc ai đó trễ hẹn hai tiếng đồng hồ, rồi đến và nói: "tại tàu đến trễ". Nếu bạn tin anh ta thì trung tâm trí năng sẽ bảo rằng: "không còn lí do gí để giận nữa". Và trung tâm cảm xúc sẽ bảo "Tốt rồi, đâu có lí do gì, tôi không giận nữa". Và ngược lại, hung tâm cảm xúc có thể gửi một thông tin nói rằng, đang có nguy hiểm, hay đang có chuyện này chuyện kia, và trung tâm hí năng sẽ tiếp nhận và cố tìm xem nguy hiểm nằm ở đâu. Nó suy nghĩ.

Những trung tâm này liên hệ với nhau rất mật thiết. Chính cái sự mong muốn suy nghĩ buộc phải xuất phát từ một cảm xúc hoặc từ một sự thôi thúc buộc ta phải nghĩ. Chúng thực sự gần như là hai mặt của cùng một quá trình. Nhưng ngôn ngữ của chúng ta tách chúng ra và tư duy của chúng ta tách chúng ra thành các mảnh. Tôi vừa nói rằng cảm xúc và trí tuệ gắn bó chặt chẽ với nhau, nhưng chúng ta đưa vào trong tư duy của mình một sự phân chia quá rạch ròi - đúng như sự phân chia giữa hai quốc gia - nơi mà thực ra không hề có sự phân chia nào như vậy cả. Chúng ta đưa ra một lối suy nghĩ hư cấu về tình huống này. Nếu cách suy nghĩ của chúng ta có tính hư cấu, nó sẽ làm chúng ta lạc lối.

Cũng nên nhắc lại những gì tôi đã nói cách đây mấy năm - rằng trong ngôn ngữ của mình, ta có một sự phân biệt giữa "suy nghĩ" [10] và "tư duy" [11].

Suy nghĩ hàm ý thòi hiện tại - hàm ý một hoạt động nào đó đang tiếp diễn và không loại trừ việc nó có khả năng chứa đựng sự nhạy cảm đối với việc cần phải phê phán những gì có thể là sai. Cũng có khi đó là những ý tưởng mới mẻ, và thảng hoặc không biết chừng còn là một thứ tri giác nội tâm nào đó. Còn "Tư duy" là động tính từ quá khứ của hành động nói trên [12]. Chúng ta thường quan niệm rằng, sau khi ta nghĩ xong xuôi [13] cái gì đó, thì cái đó tan biến ngay tức thì. Nhưng "suy nghĩ" [14] thì không biến đi đâu cả. Nó vận hành theo lối nào đó bên trong bộ não và để lại một cái gì đấy - một dấu vết - và cái đấy biến thành "tư duy" [15]. Và cái tư duy ấy sau đó hoạt động một cách tự động. Ví dụ của tôi về người đã bắt bạn chờ đợi cho ta thấy tư duy đã củng cố và duy trì cơn giận như thế nào; sau khi bạn đã suy nghĩ một lúc lâu rằng "tôi có đầy đủ lí do để tức giận", thì cảm xúc xuất hiện và bạn giữ nguyên cơn giận. Như vậy tư duy là sự đối phó đến từ kí ức - từ quá khứ, từ những gí đã diễn ra. Vậy là chúng ta có hai thứ: suy nghĩ và tư duy.

Chúng ta còn có từ "cảm giác" [16]. Thời hiện tại của nó [17] lại gợi lên dạng hiện tại tiếp diễn, gợi nhắc rằng cảm giác là cái gì đó có sự tiếp xúc trực tiếp với thực tại. Nhưng quả là nếu đưa thêm được từ "cái đã cảm giác" [18] vào sử dụng thì sẽ rất có lợi, để nói lên rằng có cả những cảm giác lẫn cả những "cái đã cảm giác". Có nghĩa là, những "cái đã cảm giác" chính là những cảm giác đã được ghi giữ lại. Bạn thừa sức có thể nhớ lại sự sung sướng mà có lần bạn đã được hưởng, thế là bạn ý thức được thế nào là sung sướng. Nếu bạn nhớ lại rằng bạn đã từng bị đau, thế là hẳn bạn phải cảm thấy cái đau. Một chuyện đau buồn bạn đã từng kinh qua trong quá khứ có thể gây cho bạn một cảm giác rất không thoải mái khi bạn nhớ lại chuyện đó. Những cảm giác mang tính hoài niệm cũng là từ quá khứ mà ra. Bao nhiêu thứ cảm giác dậy lên trong ta thật ra lại đến từ quá khứ, chúng chỉ là những cái "đã được cảm giác", những hoài cảm. Do không phân biệt được như thế nên ta thường gán quá nhiều ý nghĩa cho một số cảm giác mà thực ra chẳng mấy quan trọng. Nếu đúng chỉ là những đoạn băng được phát lại, thì chúng đâu có nhiều ý nghĩa đến thế so với việc nếu như chúng là một phản ứng đối với tình huống hiện đang xảy ra trước mắt.

Bạn thường rất hay phản ứng chiểu theo cách mà trước đó đã lâu bạn cảm thấy hoặc cách mà bạn đã quen cảm thấy trong quá khứ. Thực ra bạn thường vẫn có thể nói: "lúc nhỏ, hoàn cảnh này kia đã khiến tôi cảm thấy khó chịu", và thế là khi có hoàn cảnh nào đó tương tự như vậy xảy ra trong hiện tại, bạn lại cảm thấy khó chịu. Bạn bứt rứt như thế là bởi vì bạn không thấy rằng sự bứt rứt đó chẳng có nghĩa lí gì. Thế mà nó lại có vẻ như có nhiều ý nghĩa lắm, và rồi nó tác động đến bạn.

Như vậy, không chỉ giữa suy nghĩ và cảm giác, mà cả giữa cảm giác và cái "đã được cảm giác", và toàn bộ trạng thái của cơ thể, đều có một sự phân chia giả tạo. Bạn đã thấy lối suy nghĩ của bạn có cơ làm tràn adrenalin thế nào rồi đấy. Khắp cơ thể bạn đâu cũng có thể bị quá trình sinh hóa thần kinh tác động. Giả dụ như bạn đang ở trong một khu vực nghĩ là nguy hiểm, rồi thoáng thấy một cái bóng vụt qua, thì tư duy bạn sẽ bảo rằng hẳn có kẻ nào . quanh đây đang rình rập tấn công bạn, thế là ngay ' lập tức bạn có cảm giác sợ hãi. Adrenalin bắt đầu dâng lên, cơ bắp bạn căng ra, tim đập thình thình - chỉ vì tưởng rằng đâu đó quanh đây có kẻ đang rình đánh mình. Ngay khi bạn nhìn ra và bảo "à, chỉ là cái bóng ấy mà", thì những triệu chứng sinh lí kia sẽ biến mất. Có một sự liên kết chặt chẽ giữa trạng thái cơ thể và cách suy nghĩ của bạn. Nếu mọi người tỏ ra lo lắng triền miên và luôn căng thẳng về việc làm của mình hay về gì đó, thì dạ dày của họ có thể bị khích động quá mức dẫn đến viêm loét và nhiều thứ bệnh khác. Điều này thì hầu như ai cũng rõ. Trạng thái cơ thể gắn bó rất mật thiết với tư duy, bị tư duy tác động, và ngược lại. Đó là một kiểu khác của sự phân mảnh mà ta phải coi chừng.

Tất cả những cái đó sẽ dẫn đến không ít sự lẫn lộn, hoặc đến cái tôi gọi là sự "không mạch lạc" [19] trong suy nghĩ hoặc trong hành động, bởi vì bạn sẽ không đạt được những kết quả mà bạn trông đợi. Đó là dấu hiệu chủ yếu của sự không mạch lạc: bạn mong muốn làm một việc gì đó nhưng nó lại không diễn ra như bạn đã dự định. Điều này thường là dấu hiệu cho thấy ở đâu đó bạn đã nhận được một vài thông tin sai lạc. Lẽ ra phải nói: "Đúng, thế là không mạch lạc. Hãy để tôi cố tìm cho ra thông tin sai để còn thay đổi nó", thế mới là cách tiếp cận đúng. Nhưng rắc rối là ở chỗ mọi người đâu có làm thế, mà sự không mạch lạc thì lại nhiều vô kể.

Chẳng hạn ai đó thích được tâng bốc nhưng rồi cũng nhận ra rằng kẻ tâng bốc kia có thể lợi dụng mình. Việc đó cứ tái diễn rồi lại tái diễn mãi. Anh ta không muốn vậy, nhưng nó cứ diễn ra. Không mạch lạc chính là ở chỗ đó, vì anh ta đâu có có ý định để cho kẻ khác lợi dụng. Nhưng anh ta lại muốn có được một cái khác mà anh ta không chịu nghĩ cho thấu đáo: đó là cảm giác khoan khoái khi nghe những lời tâng bốc. Bạn có thể thấy rằng cái này ắt phải dẫn đến cái kia, bởi vì nếu đã chấp nhận những lời tâng bốc thi rồi anh ta cũng sẽ chấp nhận nhiều việc khác mà người kia nói hoặc làm. Anh ta có thể bị lợi dụng. Vậy tức là anh ta có một lúc cả hai: một ý đồ có ý thức, và một ý đồ khác cưỡng lại ý đồ kia. Đây là một tình huống rất phổ biến.

Chủ nghĩa dân tộc cũng chẳng khác gì. Người ta đâu có thành lập các quốc gia để mà hứng chịu những thứ họ đã và đang phải hứng chịu - hứng chịu hết cuộc chiến này đến cuộc chiến khác, rồi hứng chịu sự thù nghịch, rồi đói khát, rồi chết chóc, rồi tình trạng nô dịch, rồi đủ mọi chuyện linh tinh khác. Họ nào có ý định như vậy khi thành lập các quốc gia. Nhưng mọi việc đã xảy ra đúng thế. Và hầu như là không tránh khỏi, vấn đề là ở chỗ hiểm khi người ta nhìn vào dân tộc, vào quốc gia rồi hỏi, "vì sao lại thế?". Thay vào đó, họ lại bảo, "sống chết cũng phải bảo vệ tổ quốc đến cùng, nhưng những hậu quả như thế này thì chúng tôi không mong muốn". Rồi họ đứng lên đấu tranh ngăn chặn những hậu quả ấy, trong khi vẫn cứ tiếp tục tạo ra thêm những tình thế khó xử.

Đây lại là một đặc điểm lớn khác nữa của tư duy: tư duy không hề biết rằng nó đang làm một việc rồi chính nó lại đấu tranh chống cái mà nó đang làm. Nó chẳng việc gì phải biết nó đang làm gì. Và rồi nó đấu tranh chống lại các kết quả, cố tránh né những kết quả không vừa ý trong khi vẫn tiếp tục không chịu từ bỏ lối suy nghĩ của mình. Tôi gọi cái đó là sự không mạch lạc một cách cố chấp. Còn có một thứ nữa gọi là sự không mạch lạc đơn sơ, cái này thì chúng ta khó mà tránh được, vì những suy nghĩ bao giờ cũng bất toàn - tư duy không bao giờ là toàn vẹn, như rồi lát nữa ta sẽ bàn đến. Nhưng trước mắt, hễ thấy có gì xảy ra mà mâu thuẫn, mà lộn xộn, hoặc không đúng ý mình, thì ta cứ hẵng thay đổi suy nghĩ của minh xem sao đã, để nghiền ngẫm xem điều gì đang xảy ra. Và trong những tình huống đơn giản ta thường vẫn làm đúng như vậy. Thế nhưng khi gặp những việc hệ trọng đối với mình, thì ta thường lại không làm. Điều đó mới thật kì cục, vì thực ra đối với những việc hệ trọng ta mới đặc biệt cần phải mạch lạc. Tuy nhiên, ta lại cảm thấy mình chỉ đủ sức mạch lạc đối với những việc không mấy hệ trọng mà thôi - đây lại thêm một kiểu không mạch lạc nữa.

Chẳng ai cố ý tạo ra kiểu tình huống như trên làm gì. Việc ta đang tạo ra những tình huống như thế là đi ngược lại những ý đồ có ý thức của mình, vì như vậy là khiến sinh ra thêm một sự đối kháng khác nào đó mà ta không ý thức được rõ về nó. Vậy là, cứ hễ lúc nào định làm một việc gì là y như rằng trong ta thường lại có một sự chống đối vô thức tìm cách ngăn cản ta làm việc đó. Đây rõ ràng là một sự lãng phí năng lượng, và vô cùng tiêu cực. Thế có nghĩa là chúng ta sẽ tạo ra những vấn đề bất tận, những vấn đề không có giải pháp.

Cách đây không lâu, vì nhiều nguyên nhân mà phương Đông và phương Tây cũng đã ngồi lại với nhau. Nhưng cũng vì nhiều lí do mà, hết năm này qua năm khác người ta đã liên tục gửi đến Trung Đông quá nhiều vũ khí. Ý đồ của họ không phải là tạo ra ở Iraq một tình thế tuyệt vọng. Họ nói: "ừ thì chúng tôi đang đưa vũ khí sang Trung Đông đấy. Chúng tôi cũng muốn kiếm tiền. Chúng tôi cũng cần duy trì một số quốc sách của mình. Có nhiều nguyên do lắm.* Và thế là tất cả đã khiến tình hình trở nên vô cùng nguy hiểm. Nếu không đua vũ khí đến thì tình hình hẳn đã không nghiêm trọng đến thế. Đã vậy, vào năm 1973, người ta còn nói toạc ra rằng phương Tây phụ thuộc quá nhiều vào dầu mỏ của Trung Đông, mà đó lại là một khu vực rất bấp bênh. Vậy là có dạo người ta đã bắt đầu sử dụng dầu mỏ và năng lượng sao cho hiệu quả hơn. Thế nhưng chẳng được bao lâu họ lại lơ là việc này. Rồi sau đấy lại nói: "Lạ chưa này! Ta vẫn phụ thuộc vào họ. Một nửa trữ lượng dầu trên thế giới là của họ đấy. Nó mà cạn hết là tất cả chúng ta đi đời."

Rõ ràng không phải mọi người cố ý tạo ra những tình huống như thế. Vậy nhưng họ cứ nói rằng "chúng tôi đâu muốn tình hình lại như thế làm gì, nhưng còn nhiều thứ khác chúng tôi buộc phải có." Những thứ khác ấy rồi sẽ tạo ra những tình huống như trên. Thế là không mạch lạc.

Chúng ta cứ luôn tạo ra những tình huống và những chuyện mà ta không cố ý, để rồi sau đó lại bảo, "chúng ta lại có vấn đề rồi đây này". Ta không nhận ra rằng chính những ý định ẩn giấu sâu trong lòng đã tạo ra vấn đề đó, và hậu quả là vấn đề cứ bị ta tiếp tục kéo dài mãi. Theo chỗ tôi biết thì đến tận giờ cũng chẳng có mấy giải pháp được đưa ra nhằm sử dụng năng lượng sao cho có hiệu quả hơn và để đỡ phụ thuộc vào dầu mỏ của Trung Đông - chỉ riêng làm được chuyện này thì cũng đã tháo gỡ được khối vấn đề.

Như vậy thì ta phải hỏi, "do đâu mà ta lại có sự không mạch lạc này?". Chẳng ai muốn những tình huống như trên xảy ra, nhưng những cái mọi người nghĩ là họ muốn lại sẽ không tránh khỏi tạo ra chúng. Chính tư duy là cái sẽ khiến người ta nói "tất phải thế." Do vậy mà chính tư duy phải chịu trách nhiệm cho kiểu không mạch lạc này.

Đến đây thật ra cũng chỉ mới là sự mào đầu mà thồi. Có nên chăng ta bỏ thời gian bàn bạc về nó thêm chút ít?

Hỏi (H): Tôi chưa rõ lắm về sự khác nhau giữa suy nghĩ và tư duy. Có phải ngài vừa nói là chúng ta trượt từ suy nghĩ sang tư duy mà không biết hay không?

Bohm: Vâng. Nó mang tính tự động, vì khi chúng ta suy nghĩ thì những gì ta đang nghĩ được ghi vào não và trở thành tư duy. Lát nữa tôi sẽ bàn đến việc bằng cách nào mà tư duy này lại là một tập hợp tích cực của những sự vận động, tức là một phản xạ. Nhưng giả sử bạn cứ nói mãi với những đứa trẻ rất nhỏ rằng hạng người nào đó là bọn xấu, là bọn xấu, là bọn tồi. Rồi thì về sau, điều đó trở thành tư duy và tư duy đó chỉ việc bật ra thôi - rằng "đó là bọn xấu". Trên thực tế, bạn khó mà nhận ra là bạn đang suy nghĩ, thậm chí là trong đầu hiện đang có một tư duy nào đó.

H: Ngay lúc này, trong cuộc trò chuyện với cả nhóm, ngài nói rằng đang có một quá trình suy nghĩ mà theo ngài giải thích thì vào lúc đang diễn ra nó sẽ sống động hơn. Thế rồi sau đó có một thứ khác xảy đến, đó là tư duy. Chúng tôi không có cảm giác là mình đủ khả năng để phân biệt hai cái này với nhau.

Bohm: Không, ta dường như không phân biệt được hai cái đó với nhau. Thế nhưng đôi khi cũng được, vì đôi khi ta nói, "lúc trước tôi đã nghĩ đến chuyện này". Nhưng nhìn chung, ta hay bỏ lỡ sự phân biệt ấy. Và đối với cảm giác thì thậm chí còn khó khăn hơn nhiều khi muốn phân biệt giữa cảm giác đang quay lại từ quá khứ - tôi gọi nó là cái "đã cảm giác" [cái felt] - với một cái gì đó có thể coi là một cảm giác sống động đang diễn ra trong hiện tại.

H: Tôi cứ thắc mắc không rõ những mô hình kiểu Newton và kiểu Kitô giáo đã dạy ta cái lối phải làm đứt đoạn mọi sự việc đến như thế nào. Đây có đúng thực là cách ứng xử của bộ não không, có phải là cách ứng xử đương nhiên của nó không? Tôi nhớ hồi ở tiểu học được người ta dạy là mọi thứ phải được làm đứt đoạn, được phân loại, được bóc tách, được cắt rời ra. Trong thâm tâm hồi đó tôi đã kịch liệt phản đối điều này, vì nhìn toàn bộ cái mớ lôm nhôm ấy cứ ngỡ như mình được dạy dỗ không đến nơi đến chốn. Do đó, lúc này tôi đang thắc mắc không hiểu liệu có phải việc bộ não muốn làm đứt đoạn và cứ muốn phân tích là chuyện đương nhiên hay không, hay là chỉ do cái cách chúng ta dạy bảo lẫn nhau?

Bohm: Trong chừng mực nào đó thì nó là kết quả của cách mà chung ta được truyền dạy. Nhưng tôi nghĩ trong tư duy cũng có một xu hướng nhất định tìm cách liên tục củng cố điều này thêm nữa.

H: Ngài có nghĩ việc này phần nào thuộc về bản tính tự nhiên của bộ não không?

Bohm: Không phải của bộ não, mà thuộc về cái lối phát triển của tư duy chúng ta. Phép phân tích đến chừng mực nào đó là cần thiết cho sự rành mạch của tư duy; cần phải có một số sự phân biệt. Nhưng ta đã đi quá xa cùng với chúng mà không hề biết. Ta đã quá đà. Và rồi khi đã cùng chúng đi quá xa, thì ta lại bắt đầu cho rằng xưa nay chúng "vốn thế", và thế là nó trở thành một phần của thói quen.

H: Làm sao ta biết được đâu là điểm dừng để khỏi đi quá đà?

Bohm: Đó là một vấn đề rất tinh tế mà chúng ta muốn tìm hiểu cho thật kĩ trong suốt cuộc hội thảo này. Thoát khỏi được tình hạng này còn gian nan hơn nhiều so với việc chỉ đơn giản nhận ra sự khác nhau nói trên. Ở đây có cái gì đó sâu kín, khó lường hơn. Việc phải làm trước tiên là phải xem xem liệu rắc rối chính mà ta đang gặp nằm ở đâu.

Lúc ban đầu chúng ta nói rằng rắc rối là ở chỗ thế giới này đang trong tình trạng hỗn độn, nhưng tôi nghĩ rốt cuộc ta phải bảo đó là do chỗ tư duy đang trong tình hạng hỗn độn. Đó là do mỗi người trong chúng ta. Và đó là nguyên nhân khiến cho thế giới trở nên hỗn độn. Thế rồi sự hỗn độn của thế giới lại quay lại bổ sung thêm vào sự hỗn độn của tư duy.

H: Ngài đang nói là tư duy có một kiểu tính ích kỷ chỉ luôn muốn khống chế mọi việc, nó lưu cữu, kẹt cứng lại đó, rồi sau quen dần đi, có phải vậy không? Và chúng ta không nhận ra điều đó?

Bohm: Tôi nghĩ rằng hễ cứ lặp đi lặp lại một việc gì đó thì dần dần nó sẽ trở thành thói quen, và càng ngày ta càng không ý thức được về nó. Nếu sáng nào cũng đánh răng đều đặn thì rồi hình như bạn khó mà nhớ được minh thường đánh răng như thế nào. Mọi việc cứ tự thế mà diễn ra. Tư duy của chúng ta cũng làm y như vậy, và cả cảm giác của chúng ta cũng thế nốt. Đó là điểm mấu chốt.

H: Dưới góc độ tâm lí học, công việc thường ngày của tư duy có phải là đồng nghĩa với việc gây hại hay không?

Bohm: Sao bạn nói thế?

H: Vậy chẳng phải chỉ có hai trạng thái: gây hại và vô hại?

Bohm: Bạn muốn nói rằng tự bản thân tư duy không thể là vô hại hay sao?

H: Dưới góc độ tâm lí học thì hình như thế

.

Bohm: Có thể là hình như thế. Nhưng vấn đề là liệu nó có thực như thế không. Đó là vấn đề mà ta đang cố cứu xét. Ta sẽ phải thừa nhận một sự thực là nó có vẻ như thế, nó có cái bề ngoài như thế. Vấn đề ở đây là: thực sự thì vụ việc là như thế nào? Chúng ta phải tìm hiểu điều này, và phải đào xới cho kĩ một chút. Chúng ta không thể đơn giản xem cái cách mà sự vật có vẻ là như thế rồi hành động trên cơ sở đó, vì đây có thể là một kiểu sai lầm khác mà tư duy mắc phải - lấy cái bề mặt và gọi đó là sự thật.

H: Tôi nghĩ những điều ngài nói là quan thiết thật sự. Tôi cho rằng nếu tôi đinh đi đâu đó mà lại nhầm đường thì cũng chẳng sao. Lần sau tôi sẽ tìm ra được đường nào là đúng, thay đổi lại thông tin mình có rồi đi đường khác. Nhưng tôi luôn có ý định làm một việc gì đó cho cá nhân mình hay cho tập thể, và rồi công việc không thông suốt. Tuy nhiên tôi không biết nó trục trặc chỗ nào. Có vẻ như tôi không thay đổi được những thông tin mình có.

Điều mà tôi quan tâm hàng đầu ở đây là làm sao có được một cảm thức về cái "tôi" tách biệt khỏi mọi thông tin và khỏi mọi ý đồ. Tôi cảm thấy như thể tôi là một sinh thể tự chủ, có khả năng thay đổi được thông tin, tuy vậy có vẻ như tôi không làm được điều đó; hoặc là hình như thế giới cũng không làm được. Liệu đây có phải là một cái gì quan thiết cần phải khảo cứu hay không - cái cảm thức về cái "tôi" ấy?

Bohm: Đó lại là một câu hỏi tinh tế nữa mà trong suốt thời gian thảo luận này ta sẽ cố đi sâu tìm hiểu. Ai trong chúng ta cũng có cái cảm giác như bạn nói. Nhưng ta chớ có nhất thiết phải thừa nhận cái "hình như là". Nếu ta thừa nhận cái "hình như là" xem nó như cái "đúng là" thì làm sao còn tìm hiểu về nó được nữa. Ý tôi nói, nếu cái hình như là mà lại hoàn toàn mạch lạc rồi thì tôi sẽ phải nói, "thế thì còn chất vấn cái gì nữa?". Nhưng vì nó quá không mạch lạc nên tôi mới phải bảo rằng có một lí do xác đáng để chất vấn. Đó hẳn là cảm thức chung trong mọi phương diện của đời sống hằng ngày.

Hình như tất cả đều diễn ra như vậy - tất cả chúng ta đều muốn làm việc này việc kia và rồi ta chẳng thực hiện được điều ta mong muốn. Hình như có cái gì đó khác xảy ra đang ngăn cản chúng ta.

Một số trong những người đang điều hành các tập đoàn cũng bắt đầu quan tâm đến chuyện này, bởi vì họ cũng vấp phải một vấn đề y hệt. Tôi có quen vài vị làm việc trong lĩnh vực này và họ nhận ra rằng khi các ban bệ của họ ngồi lại với nhau thì có vẻ như không được nhất trí với nhau và không đạt được kết quả như mong muốn. Đó là một trong những lí do ít nhiều khiến họ bị thua lỗ.

Một người bạn tôi tên là Peter Senge đã viết một cuốn sách nhan đề The Fifth Discipline. [20] Ông đã phân tích một số trong những câu hỏi ta vừa nêu. Tôi không nói rằng Senge đã đi được đến tận bản chất của vấn đề, nhưng những ý kiến của tác giả này là rất đáng quan tâm. Qua việc phân tích, ông đã chỉ ra rằng các vấn đề thường xuyên được nảy sinh, bởi vì mọi người không chịu theo dõi tác động của những tư duy của mình - rằng khi họ nghĩ ra điều gì đó và điều đó xảy ra, nó sẽ lan rộng ra đến những công ty khác, rồi một thời gian sau nó quay trở lại như thể một cái gì đó khác hẳn, độc lập. Họ xử lí nó như một vấn đề độc lập và cứ thế tiếp tục; bằng cách đó

họ khiến vấn đề trở nên tồi tệ hơn vì họ cứ phải tiếp tục làm đi làm lại một việc. Vậy là chính cách suy nghĩ của họ đã làm nảy sinh vấn đề. Mất một thời gian rồi vấn đề mới quay trở lại với họ; trong quãng thời gian đó thì họ mất dấu vết của nó và rồi họ bảo "vấn đề là ở đây đây". Rồi họ nghĩ ngợi thêm và thổi phồng thêm vấn đề một lần nữa, hoặc thay đổi vấn đề đôi chút để lại thành một vấn đề còn tồi tệ hơn, hoặc đủ mọi chuyện. Điểm mấu chốt ở đây là họ không theo dõi tác động của tư duy của họ. Họ không ý thức được một điều là tư duy là thứ rất năng động và nó tham gia vào mọi việc.

Khi bạn đang suy nghĩ điều gì, bạn có cảm giác rằng các ý nghĩ không làm gì ngoài việc thông báo cho bạn biết mọi việc đang như thế nào, và sau đó bạn chọn xem làm việc gì và rồi bạn làm việc đó. Đó là điều mà nói chung người ta cứ tưởng thế. Nhưng thật ra, cách bạn nghĩ sẽ quyết định cách bận sắp làm. Sau đó bạn không nhận ra là có một kết quả tác động ngược trở lại, hoặc bạn không thấy đó chính là hậu quả của những gì bạn đã làm, và bạn lại càng không thấy nó là kết quả của việc bạn đã nghĩ như thế nào. Các bạn có rõ không ạ?

Như vậy là tất cả những vấn đề tôi vừa mô tả - toàn bộ hậu quả tiêu cực của chúng - là kết quả của cách mà ta đã và đang suy nghĩ. Nhưng không mấy ai thấy được điều này. Họ nói, "Chúng ta chỉ nghĩ thôi mà. Còn các vấn đề là nằm bên ngoài kia. Suy nghĩ đang bảo cho ta biết về những vấn đề ấy - bảo cho ta biết chúng là những vấn đề gì".

H: Giả sử tôi trông thấy một tình huống trong đó dường như rõ ràng là có một nhóm người đang hành động rất không mạch lạc. Tôi nghĩ rằng tôi nhìn thấy rất rõ là điều họ đang làm là không mạch lạc, và do đó tôi bắt tay vào chỉnh sửa. Nhưng nếu tôi không nhận ra được rằng biết đâu chính suy nghĩ của mình cũng chẳng mạch lạc gì cho cam, vậy thì làm sao hành động của tôi có thể mạch lạc được.

Bohm: Bạn rất có thể cũng bị vướng vào đúng cái đó. Và ngay cả nếu không thế thì thực sự bạn sẽ làm sao đây để chỉnh sửa việc này? Trừ phi suy nghĩ của họ thay đổi, bằng không thì hành động của họ không thể được chỉnh sửa. Lúc này bạn có làm gì cũng không thay đổi được suy nghĩ của họ, ngoài một việc là thông báo cho họ biết là họ đang hành động và suy nghĩ không mạch lạc - lời thông báo mà họ sẽ hiểu ra và chịu chấp nhận. Nếu không làm vậy thì tức là bạn đang dùng vũ lực để ép buộc tư duy, không khác gì một kiểu bạo hành. Nếu bạn bảo "đằng kia có một số người đang xử sự không được mạch lạc, tôi sẽ cố bắt họ xử sự cho mạch lạc mới được", vậy là bạn đang dùng vũ lực. Nhưng họ vẫn tiếp tục suy nghĩ theo lối cũ. Nếu bạn mạnh hơn thì họ sẽ làm theo ý bạn một thời gian - đợi tới khi bạn yếu đi một chút, họ sẽ trả thù.

H: Tôi muốn khảo sát tỉ mỉ điều này: tư duy đi từ bên ngoài vào, thâm nhập vào ý thức của chúng ta, nó thao túng chúng ta, khống chế chúng ta - và rất có thể là nó khống chế chung tất cả chúng ta, thế là chúng ta lao hết ra trận địa. Nhưng chúng ta chẳng nhận ra điều đó, vì tư duy có tính ích kỷ, luôn muốn khống chế, giống như nó có phép ma vậy. Nó lấn lướt chúng ta.

Bohm: Vâng, nó lấn lướt. Nhưng tại sao nó lại lấn lướt? Ở chỗ này có hai mức độ. Một là ta có thể nhìn một cách vô tư, được đến đâu thì phải miêu tả những gì xảy ra đến đó. Hai là phải nhìn thấy nguồn gốc sự việc, bởi vì nó sẽ không bao giờ thay đổi trừ phi ta nhìn ra nguồn gốc của nó.

H: Làm thế nào mà dò tìm được nguồn gốc?

Bohm: Những ngày cuối tuần này chính là dành cho việc ấy. Nhưng tôi nghĩ điều quan trọng ở đây là, phải thấy được ta đang đặt câu hỏi gì? Việc đầu tiên là thấy được rằng đang có một câu hỏi cần phải tìm hiểu.

H: Liệu tư duy có tự ý thức được về mình không?

Bohm: Đây cũng lại là một vấn đề khó và tinh tế. Nhìn bên ngoài, nếu coi tư duy chỉ là kí ức thôi, thì có vẻ như nó chẳng làm sao có thể tự ý thức về mình được.

Tuy nhiên, cứ cho rằng theo lối nào đó ta cần ý thức được tư duy đang làm gì - điều này dường như đã rõ - nhưng nói một cách khái quát thì ta không ý thức được. Ở những lần hội thảo trước tôi đã sử dụng thuật ngữ "năng lực cảm nhận cơ thể" [21] để chỉ sự "tự nhận biết của tư duy", và chúng ta sẽ còn gặp lại thuật ngữ này nếu tiếp tục thảo luận. Cũng có khi là tư duy có thể ý thức được về chính mình. Nhưng đi sâu vào vấn đề này cần nhiều thòi gian mà tôi nghĩ tối nay không đủ, nên bây giờ chúng ta hãy nhìn sự việc một cách chung nhất mà thôi.

Việc ta có thể tiếp cận vấn đề này theo một cách nào đó xem ra không phải hoàn toàn không làm được, nhưng là một vấn đề rất khó. Tôi dám đồ rằng một trong những lí do khiến vấn đề trở nên khó, đó là, có một chỗ bị lỗi trong quá trình tư duy.

Tôi hiểu "cái đã được nghĩ" [22] là một cái toàn thể - đó là tư duy. "Cái đã được cảm giác", thân xác, toàn bộ xã hội, tất thảy những cái đó đều cùng chia sẻ các suy nghĩ - tất cả là cùng chung một quá trình. Điều thiết yếu đối với tôi là đừng xé lẻ chúng ra, bởi vì tất cả là cùng chung một quá trình; những tư duy của ai đó khác cũng trở thành những tư duy của chính tôi, và ngược lại. Do đó sẽ lầm lẫn là sai lạc và nếu xé lẻ chúng ra thành tư duy của tôi, tư duy của bạn, những cảm giác của tôi, những cảm giác này, những cảm giác kia. Vì một số mục đích nào đó thì thế cũng ổn, nhưng không phải vì mục đích chúng ta đang bàn ở đây.

Tôi muốn nói rằng tư duy làm thành cái mà trong ngôn ngữ hiện đại của chúng ta thường được gọi là một hệ thống. Một hệ thống có nghĩa là một tập hợp những sự vật hay những bộ phận được cố kết với nhau. Nhưng theo cách mọi người thời buổi này thường dùng thì từ này có nghĩa là một cái gì đó mà tất cả các bộ phận của nó phụ thuộc lẫn nhau - không những chỉ đối với sự tác động qua lại giữa chúng, mà còn đối với cả ỷ nghĩa và sự tồn tại của chúng nữa.

Một tập đoàn được tổ chức như một hệ thống - có phòng này, ban nọ, phòng kia. Tách rời nhau ra thì chúng không còn ý nghĩa gì hết; chúng chỉ có thể vận hành cùng với nhau mà thôi. Cơ thể cũng là một hệ thống. Xã hội là một hệ thống theo nghĩa nào đó. Và v.v.

Tương tự như vậy, tư duy cũng là một hệ thống. Hệ thống này không chỉ bao gồm các suy nghĩ, các "cái đã được cảm giác" và các cảm giác [23], mà nó còn bao gồm cả trạng thái của cơ thể; nó bao gồm toàn bộ xã hội - vì tư duy luôn đi qua đi lại giữa mọi người trong một quá trình mà nhờ đó nó đã tiến hoá đi lên từ những thời xa xưa.

Một hệ thống luôn bị buộc phải tham gia vào một quá trình phát triển, biến đổi, tiến hóa và thay đổi cấu trúc, V.V., mặc dầu cũng có một vài đặc điểm nhất định nào đó của hệ thống trở nên tương đối cố đinh. Chúng ta gọi đó là cấu trúc. Các bạn có thể thấy rằng mỗi tổ chức đều có một cấu trúc nhất định. Có đôi khi cấu trúc đó bắt đầu bị vỡ ra vì đã rệu rã, và lúc này người ta có thể phải thay đổi nó.

Trong tư duy, ta cũng có một kiểu cấu trúc - một số đặc điểm tương đối cố định nào đó. Tư duy đã không ngừng tiến hóa và vì vậy chúng ta không biết cấu trúc này đã bắt đầu được hình thành từ thuở nào. Nhưng cùng với sự lớn mạnh của nền văn minh, nó đã phát triển lên rất nhiều. Có thể rằng trước khi có nền văn minh, tư duy đã từng rất đơn giản, nhưng nay nó đã trở nên rất phức tạp, đã mở ra nhiều nhánh và thiếu mạch lạc hơn nhiều so với trước kia.

Vậy là ta có một hệ thống tư duy. Tôi vừa nói rằng bên trong hệ thống ấy có một cái lỗi - một lỗi hệ thống. Đây không phải là một lỗi nằm chỗ này, chỗ kia hay chỗ nọ, mà xuyên suốt cả hệ thống. Các bạn hình dung được chứ? Nó ở khắp nơi và không ở đâu cả. Bạn có thể nói, "tôi thấy chỗ này có vấn đề, nên tôi sẽ xử lí nó bằng tư duy của mình". Nhưng tư duy "của tôi" lại là một phần của hệ thống. Nó có cùng một lỗi giống lỗi mà tôi đang cố gắng xem xét, hay một lỗi tương tự.

Chúng ta đang có chính cái lỗi hệ thống như thế; và các bạn có thể thấy rằng nó là điều đã và đang diễn ra trong tất cả mọi vấn đề của thế giới - chẳng hạn như những vấn đề do sự phân mảnh của các quốc gia tạo ra. Ta bảo: "Đây là một lỗi. Có gì đó không ổn." Nhưng trong khi xử lí nó, ta vẫn dùng đúng cái tư duy phân mảnh đã khiến vấn đề nảy sinh, chỉ có là ta sử dụng một phiên bản khác đi chút ít mà thôi; do đó nó không những không có tác dụng mà còn có cơ làm cho sự việc tồi tệ thêm. Rất có thể bạn nói rằng bạn đã thấy được hết mọi việc đang diễn ra và hỏi "làm sao bây giờ nhỉ?". Bạn cố nghĩ, nhưng giờ đây cái lỗi hệ thống ấy đã lan ra khắp toàn bộ tư duy của bạn rồi. Vậy phải trông cậy vào cái gì đây?

H: Vậy có nghĩa là toàn bộ hệ thống đã bị ô nhiễm?

Bohm: Đúng, đó là một cách nhìn. Đã xảy ra điều gì đó trong khắp cả hệ thống khiến ta không còn tư duy đúng đắn được nữa - toàn bộ quá trình trong hệ thống đã sài lệch. Cũng có thể có những mẩu nhỏ vẫn còn khả quan, nhưng không bền. Điều này phần nào giống như ta thường nói về một quả trứng chỉ bị ung vài chỗ. Cứ cho là còn vài chỗ khác chưa bị ung, nhưng rồi cái ung đó sẽ lan rộng ra.

Trong khoa học, ta có thể có một lối tư duy tương đối rõ ràng. Nhưng dẫu gì thì cũng chẳng được hoàn toàn rõ ràng, vì các nhà khoa học luôn lo cho uy tín và địa vị của mình, và cả những cái khác. Đôi khi họ không muốn xem xét những ý tưởng không phù hợp với những lí thuyết hay với những giả thuyết mà họ đưa ra. Tuy nhiên, khoa học luôn chủ tâm nhìn vào sự thực - nhìn các lí thuyết một cách khách quan, điềm tĩnh và không thiên kiến - dù nhà khoa học có thích thú với cái mình nhìn thấy hay không. Trong chừng mực nhất định, lối tư duy trong khoa học là tương đối mạch lạc hơn so với trong các lĩnh vực khác của đời sống. Khoa học và công nghệ đã đạt được một số kết quả hết sức ấn tượng - một năng lực đã được giải phóng.

Nhưng giờ đây ta lại phát hiện thấy rằng, bất cứ khi nào cần dùng đến khoa học là ta lại quên khuấy mất phương pháp khoa học. Ta chỉ chăm chăm nói rằng việc sử dụng những gí do các nhà khoa học vừa khám phá ra sẽ được quyết định bởi nhu cầu của tổ quốc, hoặc bởi nhu cầu tôi phải kiếm tiền, hoặc bởi việc tôi phải đánh bại một tôn giáo nào đó, hay chỉ thuần tuý bởi nhu cầu chứng tỏ quyền lực của bản thân. Vậy là ta thấy rằng, thứ tư duy còn tương đối chưa bị ô nhiễm đã được mang ra sử dụng để phát triển một số cái nhất định, để rồi sau đó lúc nào ta cũng cậy vào thứ tư duy đã bị ô nhiễm nặng nề nhất nhằm quyết đinh xem phải làm gí với những cái đó. Đó là một phần tạo nên sự không mạch lạc.

H: Có phải ngài nói rằng chúng ta đang phải hứng chịu sự ô nhiễm ấy, và chúng ta không thể nhìn ra những ý định thật của chính mình?

Bohm: Chúng ta không thấy rằng những ý định của mình là không mạch lạc - rằng có khi sự thiếu mạch lạc ấy lại là do ô nhiễm mà ra.

H: Tôi nghĩ rằng với tư cách những cá nhân, chúng ta đang phấn đấu giải quyết những gì thuộc về bản thân chúng ta - vậy đâu là những ý định của chúng ta với tư cách những cá nhân? Điều gì khiến ta làm theo cách mà ta đang làm? Và đồng thời tôi thấy rằng một phần những vấn đề bao trùm mà ngài vừa miêu tả lại là một kiểu vấn đề khác mà các cá nhân chưa từng phải đối mặt. Chẳng hạ các cá nhân muốn sống và muốn sinh con đẻ cái. Việc này không thể tiếp tục được nữa nếu hiểu nó theo cách hiểu trong quá khứ, vì nhiều vấn đề mà ta vấp phải đều là do ‘hiện nay ta đang quá đông. Ta cứ ngỡ rằng mình đang giải quyết những vấn đề đó với tư cách cá nhân, nhưng ít nhiều về phương diện tập thể thì ta lại nhận thấy rằng chúng ta không thể thực hiện được những công việc cơ bản mà các cá nhân vẫn quen thực hiện, nhận thấy rằng có một cái gì đó cần phải được thay đổi.

Bohm: Vâng, điều đó quá là đúng, nhưng ta dường như đâu có chịu làm. Mọi người cố xúm lại để xử lí những việc này, nhưng lại cảm thấy không thể tiến xa. Ví dụ như việc môi trường sinh thái bị ô nhiễm hay việc khí hậu bị biến đổi. Người ta đã chẳng làm được bao nhiêu để giải quyết những vấn đề này. Nhiều chính phủ đã đưa ra vô khối những lời lẽ hay ho, nhưng khi cần những khoản tiền lớn để hỗ trợ cho những lời lẽ đó thì họ cũng chẳng xúc tiến được gì nhiều. Những ý định hết sức tốt đẹp này đã bị vô hiệu hóa bởi một loạt những ý định khác hay bởi cả chồng đống những loạt ý định khác - nào là ta không được can thiệp vào chuyện này, ta không thể can thiệp vào chuyện kia, hay ta phải tuân theo cái kia, cái nọ. Và rốt cuộc thì kết quả thu được chẳng là bao lăm.

Đấy vẫn là cùng một sự không mạch lạc như nhau. Những ý định mà ta đề xướng đã bị chặn đứng lại bởi một loạt những ý định khác mà ta không những không đề xướng mà có khi cũng chẳng biết rõ lắm là mình có. Cũng biết đâu là chính chúng ta không muốn biết.

H: Có vẻ như ta cần phải ý thức được về một số mặc định nào đó mà ta thậm chí không hề ý thức được là ta có. Chúng ta cần đặt câu hỏi xem liệu trong hệ thống hiện đang có những mặc định nào mà ta cho là hợp lệ, và ta vẫn thường xuyên ứng đối với chúng như thế nào, vì có cái gì đó ta không để ý đang hạn chế khả năng của chúng ta trong việc thực hiện những ý định của mình, cả trên bình diện cá nhân lẫn tập thể.

Bohm: Tôi nghĩ rằng ta không thực sự ý thức được những gì đang xảy ra trong cái hệ thống mà ta gọi là "tư duy" này. Ta không biết nó hoạt động ra sao. Ta khó mà hình dung được nó là một hệ thống; thậm chí việc thừa nhận nó là một hệ thống riêng cũng không nằm trong truyền thống văn hóa của chúng ta.

H: Xin ngài cắt nghĩa thế nào là hệ thống thêm một lần nữa. Ngài từng bảo rằng tư duy có một vết rạn hệ thống, nhưng ngài cũng gộp luôn cả các cảm xúc vào đó. Liệu ngài còn định gộp thêm gì nữa không?

Bohm: Trạng thái cơ thể, các cảm xúc, và cả toàn bộ xã hội - văn hóa, cách chúng ta chuyển giao thông tín cho nhau, v.v.

H: Khi nói "trạng thái cơ thể", ngài có bao gồm trong đấy cả các cơ quan của cơ thể không?

Bohm: Có, các cơ quan cũng chịu tác động của nó.

H: Ngài muốn nói rằng tất cả là một hệ thống khép kín?

Bohm: Không, không hẳn tôi nói rằng nó hoàn toàn khép kín. Không nhất thiết một hệ thống phải là khép kín. Nó cần phải để ngỏ cho những ảnh hưởng khác nhau của mọi thứ có thể đến và đi. Đó là ý niệm tổng thể về một hệ thống. Nó không nhất thiết phải khép kín, nhưng phải có một sự ổn định nhất định về cấu trúc. Nó có xu hướng giữ vững và duy trì cấu trúc của mình, sao cho khi có thứ gì đó từ bên ngoài thâm nhập vào, nó phải phản ứng theo một kiểu nhằm tránh được sự thay đổi về cơ bản.

H: Nhưng tôi đang hi vọng ngài sẽ nói rằng có một khả năng có thể mở banh cấu trúc ra, hay có thể nhìn thấy nó.

Bohm: Đúng, có đấy. Tôi không nói mọi thứ đều là hệ thống. Tôi nói rằng hệ thống lây lan và thâm nhập vào hết thảy mọi hoạt động của chúng ta. Nó giống như có cái gì đó đang lây lan đến mọi hoạt động của chúng ta; nhưng điều đó không có nghĩa là tất cả. Bạn có thấy sự khác nhau không? Hệ thống mang tính lây lan mạnh đến như vậy, tuy nhiên, đó gần như là tất cả những gì ta thấy được trong phần lớn thời gian mà thôi.

H: Ngài có thể cho biết cái gì là cái không thuộc về hệ thống không?

Bohm: Có một điều ta nói được, đó là, có thể có một loại tri giác hay một loại trí thông minh nào đó sâu kín hơn cho phép ta nhìn ra được sự không mạch lạc này. Bản thân hệ thống không thể nhìn rõ lắm sự không mạch lạc của chính nó, vì như thế có thể sẽ khiến cho hệ thống bị méo mó. Nhưng tôi cho rằng vẫn có một khả năng nhìn ra được sự không mạch lạc này.

Như chúng ta đã nói, trong chừng mực nào đó, hệ thống là cần thiết. Ta cần đến hệ thống tư duy này vì đủ mọi loại mục đích. Nhưng nó đã bộc lộ ra một lỗi. Thế nên tôi mới nói là phải có một loại trí thông minh hay một loại tri giác vượt ra ngoài phạm vi của kí ức. Có nhiều cái vượt ra ngoài phạm vi của hệ thống này. Hệ thống này thật ra chỉ là một phần rất nhỏ của thực tại; nhưng cái bóng của nó hiện ra lù lù. Trừ phi các bạn thực sự thấy cái mà tôi đang nói, bằng không thì những gì tôi nói đều sẽ được sáp nhập vào hệ thống như một hình ảnh. Các bạn đã rõ vấn đề chưa? Hệ thống này có xu hướng sáp nhập tất cả mọi thứ. Tất cả những gì lặp đi lặp lại nhiều lần ắt sẽ trở thành một bộ phận của hệ thống. Cũng vậy, một người nào đó có thể có khả năng nhìn thấu [24], thì khả năng ấy dễ dàng trở thành bộ phận của hệ thống.

H: Ngài để trực giác ra bên ngoài hệ thống này à?

Bohm: Điều này tuỳ thuộc bạn hiểu thế nào là "trực giác". Tôi nghĩ hệ thống này có khả năng bắt chước một loại trực giác. Nó có thể tạo một kí ức về hực giác, được cảm thấy như hơi giống với trực giác.

H: Nhưng trực giác không thuộc về hệ thống, có phải vậy không?

Bohm: Nếu đúng thế thì không. Tôi vừa nói có mấy thứ có thể không thuộc hệ thống, đó là "tri giác" hoặc "nhìn thấu" hoặc "trí thông minh". Có nhiều thứ bạn có thể gọi như thế, mà rồi tiếp đây chúng ta sẽ cố gắng làm rõ. Dù chúng ta gọi là gì, thi lúc này tôi cũng nghĩ rằng nó không phải là một phần của hệ thống. Bằng cách này, ta để ngỏ cho các khả năng của mình, và may ra ta sẽ tìm thấy được vài bằng chứng chứng tỏ hệ thống không phải là tất cả mọi thứ.

H: Liệu có những lúc nào đó mà một hành động diễn ra như một kết quả của cái mà ta tạm gọi là tư duy không-vì-bản-thân-mình [25] hay không - tức là không cố áp đặt nó lên ai đó - nơi có một yếu tố của lòng trắc ẩn và của tình yêu thương mạnh mẽ trong cái loại tư duy đặc biệt này? Khi đó thì sự phân mảnh của tư duy không nhất thiết phải là một phần của hành động đó.

Bohm: Nếu có một lòng trắc ẩn và một tình yêu thương kiểu như thế thì tôi dám nói là nó không thuộc hệ thống. Nhưng tất nhiên, rất nhiều cái được mọi người cảm thấy giống như là lòng trắc ẩn và tình yêu thương, nhưng thực tế chúng lại là một phần của hệ thống, bởi vì khi được lặp đi lặp lại thì một lần nữa những kinh nghiệm ấy rồi sẽ trở thành một thói quen. Tư duy có thể tạo ra những kinh nghiệm khỏi cần chúng ta phải biết rằng chúng được tư duy tạo ra. Chính tính chất dễ đánh lừa này của tư duy là cái chúng ta cần dè chừng. Nhầm lẫn tệ hại nhất thường xảy ra khi ta hỏi cái gì là cái không phải thuộc hệ thống, vì nếu cái thuộc về hệ thống mà bạn lại nhầm thành là cái không thuộc về hệ thống thì bạn sẽ chào thua luôn. Do đó, bạn phải hết sức thận họng về điều này. Cứ nói rằng tình yêu thương sẽ canh chừng cho mọi thứ thì chẳng ích gì. Người ta đã nói thế hàng bao đời rồi mà đâu có làm được. Giáo phái Kitô dựa trên ý tưởng rằng Thiên Chúa chính là tình yêu thương. Họ bảo rằng có một đức Chúa Trời là tình yêu thuần khiết, là Đấng Cứu thế, v.v. Tuy nhiên, những con chiên theo đạo Kitô không chỉ đấu tranh chống lại các giáo phái khác mà họ còn đấu tranh với nhau không kém phần quyết liệt. Họ tiến hành những cuộc thánh chiến khốc liệt kéo dài nhiều thế kỷ và đã gây ra những chuyện khủng khiếp. Giờ thì tôi chắc rằng những người này không còn có ý định lao vào những chuyện đó nữa; họ có những ý đồ khác. Nhưng do vì cái cách mà họ suy nghĩ về tôn giáo của mình nên họ đã chẳng cứu giúp được gì ai. Chẳng hạn, những ý tưởng về tình yêu thương đã bị thay thế bằng những ý tưởng thần học. Hoặc người ta đã đem gắn liền một vấn đề tôn giáo nào đó với chế độ quân chủ hay với cường quyền, hay với đủ mọi thứ khác. Thế nên nếu chỉ nói suông rằng "chúng ta phải hành động trên cơ sở của tình yêu thương" thì đâu có ngăn chặn được bạo lực, vì điều đó có thể biến thành một thứ ý tưởng mà hệ thống sẽ hấp thụ nó vào mình ngay tức khắc.

H: Nếu tất cả những gì tôi biết trong suốt cuộc đời đều nằm trong hệ thống, thì bất kì khái niệm nào về việc có một cái gì đó bên ngoài hệ thống chỉ là một khái niệm về hệ thống. Và tôi không thể hiểu điều đó có nghĩa gì.

Bohm: Chúng ta không biết nó có nghĩa là gì, nhưng chúng ta phải biết nuôi dưỡng ý tưởng. Tôi nghĩ chúng ta phải cẩn thận chớ có mô tả về mình như đang ở vào một xó xỉnh nào trong hệ thống - nói rằng mọi thứ đều ở trong hệ thống và không có cách gì thoát được.

H: Tôi chỉ nói là tôi đã hiểu được cái quan niệm cho rằng tôi có thể mường tượng là có cái gí đó ở bên ngoài mà thôi.

Bohm: Có khi nó vẫn ở trong. Điều này có thể trở thành nguồn gốc gây ra nhầm lẫn nguy hiểm nhất, là vì bạn sẽ nói "nó ở bên ngoài rồi, thế là ổn". Bằng cách ấy, tư duy đã tạo ra được một cái gì đó tưởng chừng như ở bên ngoài, và nó không nhận ra rằng nó đang làm điều này. Đó là một trong những lỗi lầm cơ bản. Tư duy tạo cái gì đó xong lại bảo "tôi có tạo ra nó đâu; nó sẵn ở đó đấy chứ".

H: Ngài vừa nói rằng việc dùng tư duy để xác lập các đường biên giới sẽ dẫn đến sự phân mảnh; vậy thì nên chăng ta phải nhìn ra được sự khác biệt giữa cái gì là hệ thống và cái gì không phải là hệ thống?

Bohm: Giá như ta cố thể nhìn thấy nó. Nhưng vấn đề là ta làm cách nào để nhìn thấy nó cơ.

H: Cho đến nay, khá nhiều lần con người đã có thể nhìn thấu vào những hệ thống riêng biệt, hoặc trở nên ý thức về một điều gì đó và đã tạo được những thay đổi lớn. Vào thời trước khi khoa học được xác lập, người ta đã tin vào ma thuật, rồi sau đó khoa học mới xuất hiện. Có nhiều trường hợp giống như thế, trong đó con người đã có được một sự thay đổi triệt để trong một lĩnh vực có giới hạn. Tôi thắc mắc không biết rằng liệu nếu nhìn vào cách họ làm xưa nay đối với một lĩnh vực riêng nào đó thì có hữu ích hay có quan thiết gì không để tìm được đến với cội rễ của toàn bộ hệ thống.

Bohm: Bạn có ý gì rồi chăng?

H: Chỉ là thế này, làm cách nào mà con người đã đi được từ chỗ hoàn toàn không có khoa học đến chỗ có khoa học?

Bohm: Đây là một vấn đề rất quan thiết và lí thú. Làm cách nào mà tri thức khoa học lại có thể phát triển được trong khi nó trái ngược đến thế so với với nền văn hóa trước nó? Cái này đòi hỏi phải có cái tôi thường ưa gọi là sự nhìn thấu bên trong bản chất sự vật. Tôi có thể dẫn ra khá nhiều ví dụ. Từ thời Hi Lạp cổ đại đến thời Trung cổ, con người tin rằng trái đất là trung tâm của vũ trụ, và họ tin rằng có bảy tinh cầu mà mức độ hoàn hảo của chúng tăng dần theo thứ tự. Hoàn hảo nhất là tinh cầu thứ bảy. Ý niệm được lấy làm cơ sở ở đây là ý niệm về một trật tự của sự hoàn hảo ngày càng tăng, và cái ý niệm cho rằng mỗi vật đều cố đạt tới đúng vị trí của nó. Đó là một quan điểm vô cùng hữu cơ về vũ trụ. Do đó, họ nói: "Vì chúng là hoàn hảo nên các thiên thể phải chuyển động theo những hình dạng hoàn hảo. Hình dạng hoàn hảo duy nhất, đó là hình tròn, cho nên các thiên thể phải chuyển động trên các đường tròn." Sau rồi vì họ thấy các hành tinh không chuyển động đúng như vậy, nên họ đã cố cứu vãn thể diện bằng cách nói rằng "À, nó không hoàn toàn tròn, nhưng chúng ta có thể hóa giải nó bằng cách coi như có những mặt tròn đang nằm trên những mặt tròn khác - gọi là các vòng ngoại luân." [26] Thế tức là, khi thấy niềm tin không còn đứng vững thì thay vì tìm hiểu nó một cách nghiêm túc, họ lại có xu hướng xoay xở để cứu vãn nó.

Bằng chứng dần dần được tích lại, nhất là vào giai đoạn sau khi kết thúc thời kì Trung cổ, cho thấy rằng giữa vật chất trên trời và vật chất dưới đất không hề có sự khác biệt quá lớn. Chẳng hạn, bề mặt mặt trăng cũng rất mấp mô chứ không có gì là hoàn hảo. Không riêng trái đất, mà các hành tinh khác cũng có vệ tinh v.v. Không tìm được nhiều bằng chứng lắm cho sự khác biệt hoàn toàn giữa vật chất trên trời và vật chất dưới đất. Nhưng ý tưởng khăng khăng cho rằng vật chất trên trời về cơ bản là khác hẳn vẫn dai dẳng tồn tại. "Nó thuộc về cõi trời, nó là hoàn hảo, nó thuộc về cõi ấy. Nó nằm đó, có nơi có chốn của nó." Và mọi người đã lấy làm rất thoả mãn với điều này trong một thời gian dài.

Vào thời của Newton, hay ngay cả trước đó nữa, đã có đủ bằng chứng để đặt vấn đề này ra một cách nghiêm túc, và có lẽ có một số người đã làm vậy.

Nhưng ở một trình độ vô thức nào đó người ta vẫn tiếp tục hỏi rằng "tại sao mặt trăng cứ ở mãi trên bầu trời nhỉ? Điều đó chẳng qua chỉ là tự nhiên thế thôi. Nó là vật chất nhà trời, nó nằm đó, có nơi có chốn của nó". Không ai lo đến chuyện vì sao nó lại không rơi xuống đất. Vậy tức là vào những thời xa xưa, cách cắt nghĩa đó là rất hợp lí, và việc không cần phải nghi ngờ gì về điều này đã trở thành một thói quen xưa cũ - cứ coi nó đương nhiên là thế. Nhưng vào thời của Newton thì có quá đủ bằng chứng để có thể nghi ngờ điều đó.

Có câu chuyện này, đúng sai ra sao tôi không biết, kể rằng khi Newton nhìn một quả táo đang rơi thì ông chợt có một cái nhìn thấu. Câu hỏi "vì sao mặt trăng không rơi?" biết đâu đã có trong tâm trí ông từ trước. Và đột nhiên xuất hiện câu trả lời: "Mặt trăng đang rơi. Đó chính là lực hấp dẫn phổ quát. Cái gì trên đời này cũng rơi vào nhau hết." Và ông thấy phải cắt nghĩa cho được vì sao mặt trăng không va vào trái đất, điều mà về sau đó ông đã thực hiện bằng vào vài phép toán, chỉ ra rằng mặt trăng còn có cả xu hướng chuyển động ra xa. Vì ở xa nên nó chuyển động rời xa trái đất trên một quỹ đạo, và chính điều đó đã giữ cho nó không chạm được vào trái đất trong khi nó vẫn đang trong hạng thái rơi.

Vậy chắc chắn vào thời điểm ấy ông ta phải có cái nhìn thấu vào sự vật mới phá vỡ được cái khuôn đúc cũ kĩ ấy của tư duy. Trước đó chưa có ai bận tâm đến câu hỏi tại sao mặt trăng không rơi, vì người ta thấy rằng việc vật chất trên trời nằm đúng nơi đúng chốn của nó là chuyện quá ư tự nhiên. Chìa khoá của sự nhìn thấu nằm ở chỗ nó phá vỡ được khuôn đúc của tư duy. Từ lúc này trở đi, việc đến với tư duy mới mẻ không còn nhiều khó khăn lắm nữa, vì bạn có thể nói rằng nếu mặt trăng đang rơi nghĩa là có một lực hấp dẫn phổ quát - mọi vật đều đang rơi. Và bạn có thể từ đó mà tiến thêm.

Còn có những trường hợp khác cùng kiểu như thế, và tập hợp lại chúng dẫn chúng ta đến với cách nhìn hiện đại hơn. Nhưng hiện nay cách nhìn hiện đại hơn ấy cũng lại bị cố định một cách cứng nhắc không khác gì cách nhìn xưa cũ, và cũng phải có một cái gì đó phá vỡ nó đi. Người thời nay có xu hướng nói rằng đó là chân lí tuyệt đối, chân lí tối hậu, có lẽ không còn những câu hỏi thật cơ bản được đặt ra để ném một vài nghi ngờ lên toàn bộ bộ khung đang là cơ sở của khoa học hiện đại nữa - cũng giống việc đã xảy ra nhiều thế kỷ trước đây đối với những bộ khung của Hi Lạp cổ đại và của thời Trung cổ. Tất nhiên, cái nhìn thấu của Newton chỉ phá vỡ mẫu hình trong một vài lĩnh vực có hạn. Nó chưa phá vỡ được mẫu hình trong cái địa hạt rộng bao la mà chúng ta vừa bàn đến. Nói cách khác, tất cả những cái nhìn thấu suốt này trong khoa học rốt cuộc đã bị hệ thống tư duy nói chung đồng hóa.

Điều tôi muốn gợi ý là, thể nào cũng phải tồn tại một sự nhìn thấu tổng quát có thề phá vỡ được phương thức tư duy cũ kĩ. Chúng ta sẽ còn quay trở lại vấn đề này. Chúng ta phải thực sự nhìn vào đó. Trước hết ta hãy suy nghĩ về riêng một lĩnh vực cái đã, để xem ta có thể nhìn thấy gì. Điều này rồi sẽ dẫn đến nhiều điều khác nữa.

H: Khi ngài nói ta phải suy nghĩ về hệ thống thì có phải là chính hệ thống đang tiến hành suy nghĩ hay không?

Bohm: Có thể là như thế mà cũng có thể không. Tôi thiết nghĩ chúng ta không nên vội xét đoán vấn đề này. Tôi đang nói rằng suy nghĩ đích thực có thể đột ngột xuất hiện trong một ánh chớp. Đôi khi điều đó phải xảy ra, bằng không thì chúng ta sẽ đi được đến đâu? Có thể chúng ta sẽ không bao giờ đi được đến đâu cả. Nếu lúc nào cũng dùng lối suy nghĩ kiểu dân tộc chủ nghĩa để xử lí các vấn đề thực tiễn thì ắt chúng ta đã chết lâu rồi.

H: Nói rằng cái nhìn thấu của Newton nằm ở chỗ ông đã nhìn thấy hạng thái tự nhiên của mọi vật là chúng không đứng yên, có đúng thế không?

Bohm: Đúng. Nhưng ngay cả trước khi có được cái nhìn thấu về lực hấp dẫn thì đã có một cái nhìn thấu khác, nhìn thấy rằng vận động là trạng thái tự nhiên của mọi sự vật, mà chính Galileo cũng đã có đóng góp vào đó. Tôi chưa kể hết toàn bộ câu chuyện. Tôi chỉ tập hung vào một điểm, đó là lực hấp dẫn.

H: Điều ngài nói rất quan thiết và lí thú ở chỗ Newton đã đặt ra được một câu hỏi mà trước đó có lẽ ông không nghĩ là ông sẽ hỏi. Thế rồi mẫu hình tư duy cũ đã bị phá vỡ.

Bohm: Đúng thế, điều đó có thể xảy ra khi mọi người nói chung đặt sai câu hỏi, rồi về sau có ai đó tới và đưa ra một câu hỏi đúng. Một câu hỏi sai là một câu hỏi đã mặc định chính cái điều cần phải hỏi. Cái đó gọi là "hỏi để mà hỏi". Trước Newton, trong vật lí học, người ta luôn luôn đặt ra những câu hỏi sai bởi vì họ không ý thức được tầm quan trọng của câu hỏi vì sao mặt trăng không rơi. Có thể họ đã hỏi: "Tại sao mặt trăng lại di chuyển từ đây đến kia?", "Tại sao hành tinh này lại di chuyển trong tập hợp các đường ngoại luân riêng này?", v.v. Những câu hỏi của họ sai bởi vì họ đã mặc định rằng các hành tinh di chuyển trong cầu trường mà chúng thuộc về nơi đó. Tất nhiên làm như thế là không phù hợp với tình huống thực tế. Thế là bởi họ đã không nghi ngờ gì toàn bộ cấu trúc, họ có nguy cơ bị dẫn đến chỗ hỏi hàng lô câu hỏi khác chẳng có ý nghĩa gì và như vậy sẽ bị dấn sâu hơn vào sự lầm lẫn. Những câu hỏi của bạn có chứa những mặc định ngầm ẩn; đó là mấu chốt. Do vậy mà khi bạn đặt ra một câu hỏi về bản thân câu hỏi, thì có khi là bạn đang hỏi về một mặc đinh khó lường hơn. Nhưng điều đó đã được thực hiện một cách bất thành văn. Các bạn có hiểu ý tôi không? Đặt câu hỏi về câu hỏi rốt cuộc phải là một hành động bất thành văn mà bạn không thể mô tả được.

H: Và điều đó có thể phá vỡ tất cả mọi mẫu hình? Bohm: Đúng, bất luận thế nào nó cũng phá vỡ mẫu hình.

Do đó ta hãy giả định rằng mẫu hình kiểu này của hệ thống không phải là thứ mà ta đang bị kẹt trong đó. Có lẽ xét một cách tuyệt đối thì nó không phải là cái không thể tránh được; có những dấu hiệu cho thấy nó có thể bị phá vỡ.

H: Ngài nói việc đặt câu hỏi về câu hỏi là một việc làm bất thành văn, thế có nghĩa là sao?

Bohm: Nếu tôi nói tôi có một câu hỏi trong đó có thể có chứa những mặc định cần được hỏi, thì tôi có thể nói ra thành câu thành chữ về những mặc định này được. Nhưng cái gì đã dẫn tôi đến chỗ phải hỏi về câu hỏi của tôi? Kiểu gì tồi cũng phát biểu câu hỏi này ra thành câu thành chữ được; nhưng tôi đang nói về bước đầu tiên cơ, về cái loé chớp của sự nhìn thấu ấy, nó là bất thành văn.

H: Đó là những tri giác thiếu vắng tư duy, và sau đó tư duy trở thành một sản phẩm của những tri giác này, có phải vậy chăng?

Bohm: Đúng, tư duy chịu tác động của những tri giác. Những tri giác này khiến tư duy có được một bước ngoặt mới.

H: Nếu nhìn thấu không phải là tư duy thì nó là cái gì?

Bohm: Ta thực sự cần nghiên cứu kĩ vấn đề đó một cách thận trọng. Ta có thể trả lời câu hỏi này thế nào đây? Đối với vấn đề này, tư duy không thể trả lời một cách thoả đáng. Nhưng nếu thế thì trên một phương diện khác tư duy lại vẫn có thể nói đôi điều gì đó về nó, giúp ta hướng đến câu hỏi. Ta không cố chấp bảo rằng tư duy luôn là thủ phạm, hoặc luôn tồi tệ. Trong nhiều trường hợp, tư duy hoàn toàn có thể đúng, không chỉ về mặt chuyên môn sâu mà cả trong nhiều lĩnh vực khác. Tuy nhiên tôi nghĩ rằng loại tư duy có thể tham gia vào một việc kiểu này phải là một cảm giác bất chợt nào đó về sự thức tỉnh.

H: Nói về nhìn thấu, liệu có phải có một cái quỹ nhìn thấu vô tận mà ai trong chúng ta cũng có thể sử dụng hay không?

Bohm: Tôi xin nhắc lại, tôi phải trả lời câu hỏi này như thế nào đây? Tôi đang cố nói rằng "hãy xem câu hỏi đã". Tôi đang nói rằng vấn đề ở đây là học cách đặt câu hỏi về câu hỏi. Bạn có chắc là tôi có thể trả lời "có" hoặc "không" hay không? Nếu tôi không thể trà lời được, thì chúng ta sẽ làm gì đầy?

H: Hãy xem lại câu hỏi.

Bohm: Đúng. Đừng vội trả lời ngay. Newton thậm chí phải mất một thời gian dài trước khi ông đến được với câu hỏi, mà ông đâu phải là người không cực kì sáng dạ.

H: Có thể có một thứ tri giác sẽ xuất hiện giúp ta thấy được mình đang thiếu kiên nhẫn đến mức nào; vì cớ gì mà tư duy lại thích đưa ra những câu trả lời và những lòi giải thích nhanh đến như vậy?

Bohm: Chúng ta cũng có thể xem xét cả điều này nữa. Tại sao chúng ta muốn có câu trả lời ngay?

H: Để còn chuyển sang câu hỏi khác.

Bohm: Làm như vậy có đúng không? Thế có nghĩa là ta không quan tâm đến câu hỏi. Nếu đích thực sự bận tâm của ta là việc chuyển sang câu hỏi khác, vậy thì ta không phải giải quyết câu hỏi này cho thật đến nơi đến chốn nữa.

H: Nhưng đó là điều mà chúng ta vẫn làm.

H: Có lẽ thế thì giống như một chiếc máy tính, lúc nào cũng muốn có ngay thông tin và các kết luận. Có lẽ đó là bản tính tự nhiên của cơ cấu tư duy.

Bohm: Cũng có thể. Vậy ta phải hỏi "sao tự mình bắt mình phải khuất phục cỗ máy đó?".

H: Có thể là nếu có được một câu trả lời nhanh, chúng ta sẽ cảm thấy mình được định hướng và có được cảm giác an toàn chăng?

Bohm: Nhưng các bạn cũng có thể nói như thế về Newton - rằng ông ấy cũng muốn có câu trả lời ngay. Câu hỏi về mặt trăng có thể từng là một câu hỏi gây xáo trộn. Ngay cả trong khoa học, việc nảy sinh những câu hỏi cơ bản có thể gây rất nhiều xáo trộn. Ai đó có thể cảm thấy "tôi thích có câu trả lời ngay, để còn sớm thoát khỏi tình trạng xáo trộn khó chịu này", nhưng rồi người đó sẽ chẳng bao giờ đi đến đâu cả.

H: Nói chung khi không biết được cái gì đó thì ai cũng thấy khó chịu.

Bohm: Đúng. Nhưng vậy thì Newton cũng đã từng phải có lúc ở vào tình trạng không biết. Không riêng gì Newton, mà các nhà khoa học khác cũng đã phải có một giai đoạn nhất định lâm vào tình trạng không biết, hay một trạng thái mơ hồ, hay thiếu mạch lạc, hay có thể là những cảm giác khó chịu nào đó khác. Nhưng tôi nghĩ Newton đã phải mất khá nhiều thời gian chịu đựng cảnh ấy. Ông hẳn đã phải trải qua những thời kì dài trong trạng thái không phải lúc nào cũng thoải mái.

H: Vậy trong chừng mực nào đó ta phải duy trì sự không mạch lạc, chứ đừng vội gạt bỏ nó ngay, phải thế không?

Bohm: Đúng, nếu nghĩ rằng bạn đã gạt bỏ được sự không mạch lạc trước khi bạn thật sự làm được điều đó, thì sẽ là sai lầm. Mặt khác hệ thống có thể tạo ra cái vẻ ngoài, hay cái cảm tưởng là sự không mạch lạc đã bị gạt bỏ. Hệ thống dường như muốn nhớ đến sự thúc ép nhưng không thật sự muốn đi đến tận cội nguồn của sự việc.

Đây vẫn là cùng một vấn đề, vẫn là cái lỗi ấy, nhưng theo kiểu khác - vẫn cái lỗi mà chúng ta đã nói đến. Nó lây lan ra khắp hệ thống. Hệ thống không dừng lại với chính cái vấn đề khó khăn đã khiến nảy sinh ra những cảm giác khó chịu. Theo kiểu nào đó thì nó được quy định phải càng nhanh càng tốt chuyển ngay sang những cảm giác dễ chịu hơn, mà khỏi cần phải thực sự đối mặt với cái đang gây ra cảm giác khó chịu.

H: về những cảm giác khó chịu và về sự bối rối thì chúng tôi cũng từng được biết. Tôi đã từng thấy một đứa bé tìm cách giải một kiểu câu đố; nó cứ cố mà chẳng hề có biểu hiện bối rối hay khổ sở gì, chỉ thấy thích thú mà thôi - cứ cố, cố mãi cho đến khi biết đâu thành công. Vậy phải chăng việc học hỏi, tìm hiểu là công việc xuất phát từ sự sốt sắng đối mặt với cái gì đó cần chờ đợi chứ không hề có ngay câu trả lời?

Bohm: Điều đó rất có thể, nhưng ta cần phải xét đến trạng thái của hệ thống đã tiến hóa song song cùng với các nền văn minh của chúng ta qua hàng nghìn năm: chúng ta có quá nhiều kinh nghiệm không hay ho gì, không cách này thì cách khác gắn liền với việc không có được những câu trả lời, và hậu quả là từ đó sinh ra một phản ứng tức thời - chúng ta muốn có ngay câu trả lời. Đó là kí ức về tất cả những sự trải nghiệm khó chịu khi không có được câu trả lời. Những cái "felt", những "cái đã từng được cảm giác thấy" ấy sẽ bật ngay dậy.

H: Trẻ em thường bị hối thúc phải có được câu trả lời.

Bohm: Bọn trẻ sẽ được thưởng nếu chúng có được lời giải đúng, vì vậy nếu chưa có được lời giải thì chúng buộc phải đối mặt với cảm giác khó chịu ở một mức độ nào đó. Hệ thống giáo dục đang vận hành đúng như thế, rồi toàn bộ hệ thống kinh tế cũng thế, và cả hệ thống chính trị cũng thế nốt.

Mọi thứ đều lớn mạnh lên theo lối ấy. Cái nãy giờ ta đang bàn chính là một bộ phận của cái hệ thống tư duy đó. Do đó, chúng ta phải nói "ta hiện đang nằm trong hệ thống, ta phải làm gì với nó đây?". Nếu có cảm giác khó chịu thì ta hãy nói "mình không nên có cảm giác ấy. Đừng có nó thì tốt biết bao". Nhưng chỉ nói thế thôi thì chẳng thay đổi được gì. Thay vì thế, ta nên nói: "Ta nên làm gì với nó bây giờ? Ta sẽ phải phản ứng như thế nào đây?"

H: Liệu rồi ta có được sự nhạy bén với một việc như thế này hay không?

Bohm: Ta sẽ xem thử xem có hay không.

H: Tôi cảm thấy như đây không hẳn là một cái gì đó liên quan đến trí tuệ. Thậm chí nghe qua giọng nói của chúng ta ở đây, ta cũng thấy trong đó có cái lối diễn đạt với nhau khiến người ta hiểu rằng ta đang nói theo nghĩa đen thôi, chứ chẳng phải là những ý tưởng hay những thứ gì trừu tượng. Bọn trẻ sẽ học mót được những lời lẽ ấy và thế là "Mình biết rồi. Mình biết rồi".

Bohm: Vậy ngay ở đây ta có thể đương đầu được với điều đó không? Trong nhóm ta ở đây liệu có ai có cảm giác khó chịu khi phải đối mặt với sự không chắc chắn, hay với cái không biết không? Có lẽ các bạn nhận thấy ở đây có một động thái né tránh rất quyết liệt. Hệ thống đã được bố trí để tránh xa việc ta có thể ỷ thức được về điều đó. Bây giờ, bằng vào suy luận - tức là bằng cách chỉ suy nghĩ về điều này thật rõ ràng - ta có thể thấy rằng nếu cứ tiếp tục làm như vậy thì sẽ không ích gì, và kết quả hẳn sẽ là một thảm họa thực sự. Ta có thể nói "tôi đâu có ý làm vậy". Thế mà bạn vẫn thấy chính mình đang làm điều đó. Trong bạn có một sự chế ngự đến từ đâu đó khác - nó đến từ hệ thống.

H: Phải chăng một phần của lỗi hệ thống nằm ở chỗ chúng ta không hiểu được đâu là vai hò của sự không mạch lạc đối với việc tìm hiểu và đối với hệ thống? Chúng ta hoặc cố thoát khỏi nó ngay lập tức, hoặc ở lì lại trong đó. Hình như ta không tìm được thứ nguyên lí cân bằng của con đường trung dung, cứ mặc cho sự không mạch lạc tự bộc lộ ra đủ cho chúng ta hiểu được điều gì đang diễn ra.

Bohm: Đôi khi ta làm thế. Tôi tin rằng ta hiểu rất rõ nó vận hành ra sao, vì ai cũng làm như thế trong những lĩnh vực không mấy quan trọng đối với mình.

H: Do đó chúng ta cần phải nhạy bén để xem nó có nghĩa là gì?

Bohm: Vâng, nhưng hệ thống thì không nhạy bén. Hệ thống can thiệp vào sự nhạy bén, nó phá huỷ sự nhạy bén.

H: Tôi không hiểu tại sao chúng ta không thấy được ra sự không mạch lạc?

Bohm: Chúng ta nhìn ra hay không nhìn ra? Đó là một vấn đề khá hiểm hóc, phải không nào? Đôi khi hình như ta có nhìn ra. Theo một cách hiểu sơ đẳng mang tính kĩ thuật, khi ai đó nhìn ra được sự không mạch lạc mà nó không làm cho người đó lo lắng hoặc sợ hãi, thì từ sự không mạch lạc ấy, người đó có thể rút ra những bài học, như người ta vẫn nói. Mọi người sử dụng sự không mạch lạc. Họ sẵn sàng xem xét nó nếu nó không khiến họ quá lo lắng. Nhưng nếu thấy nó là cái gì đó hệ trọng đối với bản thân mình thì hình như họ lại không làm như thế.

H: Phải chăng ta phải giáo dục lại hệ thống của mình - nghĩa là khi đang trong trạng thái bối rối, hoặc lo lắng vì không có được câu trả lời, ta phải hiểu rằng có thể còn có một khả năng khác? Như thể phải thực sự vạch rõ khả năng ấy ra cho hệ thống biết, trước khi ta thử trải nghiệm nó.

Bohm: Bạn sẽ làm điều đó như thế nào?

H: Chúng ta được dạy dỗ là phải luôn có câu trả lời. Trong cả đời mình, hễ giáo viên đưa ra một câu hỏi mà tôi trả lời được, vậy tôi là trò giỏi. Thế mà đây là lần đầu tiên tôi nghe thấy chuyện được gọi là trò giỏi nếu không có câu trả lời. Như vậy hệ thống đã được nới thêm ra để bao hàm một điều gì đó mới mẻ mà thậm chí tôi chưa bao giờ tưởng tượng ra là có thể như thế: bị bối rối là điều hay, thậm chí còn thú vị nữa. Nếu tôi lo lắng thì thường tôi khó lòng mà không muốn đi tìm một câu trả lời, nhưng nay nghe được chuyện lo lắng là điều hay thì biết đâu chỉ vậy thôi cũng đủ để giảm bớt nỗi lo.

Bohm: Điều đó có thể có ích trong một số trường hợp. Nhưng khi bạn đang lo lắng thực sự - chẳng hạn bạn ở vào một tình huống nào đó thực sự nguy hiểm cho tính mạng hay cho quyền lợi của bạn - thì tôi nghĩ điều này không phải lúc nào cũng là hay. Mọi người ngày nay có thể lo mất việc làm, chẳng hạn, và họ có thể rất lo lắng về điều đó. Có thể làm cho đầu óc thảnh thơi chút ít nếu nghĩ "ừ mà lo lắng một chút cũng tốt thôi". Nhưng dẫu có cần thiết đi nữa thì tôi cho rằng cũng không chắc có nhiều người duy trì được như thế lâu. Tôi muốn nhấn mạnh điểm này: không phải là bạn chi nghe thấy nói nó là hay, mà bạn phải nhìn thấy nó là hay cơ. Nó sẽ vẫn là một phần của hệ thống nếu bạn chỉ nghe thấy tôi nói thế rồi bảo là hay; trừ phi, khi đã nghe thấy chính xác như thế, bạn thấy được rằng nó có nghĩa.

H: Ngài nói rằng ta cần phải có một sự biểu lộ?

Bohm: Bạn phải nhìn ra rằng nó có nghĩa - rằng việc cho phép sự lo lắng diễn ra phải là một cách vận hành hoặc một cách làm việc mạch lạc. Nếu đang lo lắng thì bạn phải nói: "Tôi đang lo lắng. Đó là một phần của toàn bộ tình huống." Nhưng sau đó bạn phải nhận ra được rằng hệ thống bị quy định phải tránh xa điều đó. Và rồi bạn cũng phải ý thức được cả việc này nữa.

Do đó, với việc nói ra tất cả những cái này, như thế là ta đã bắt đầu vận động. Với việc nhìn ra nó - nhìn thấy rằng nó có nghĩa và mạch lạc - thì tức là một vận động nhất định nào đó đã được bắt đầu, khiến hệ thống được nới lỏng ra. Điều đó chứng tỏ rằng hệ thống này không phải là một bức tường xây bằng đá tảng; thật ra nó chẳng vững chắc gì, mặc dù nom nó có vẻ cực kì vững chắc.

H: Có phải ngài đang đòi hỏi rằng thay vì hướng đến việc nói "tôi biết" thì nên chăng chúng ta phải hướng đến việc tìm hiểu, cả trên bình diện cá nhân lẫn trên bình diện tập thể?

Bohm: Một phần là như thế. Một phần nữa là phải xét đến những động cơ, những cảm giác và những nỗi lo lắng đang đẩy chúng ta ra xa khỏi đấy. Thay vì nói "thật khủng khiếp, tôi lo quá; tôi phải mau chóng tìm ra một ý nghĩ nào đó để làm dịu nỗi lo này", thì giờ đây tôi sẽ nói: "Lo lắng là hoàn toàn bình thường và trong hoàn cảnh này đương nhiên là phải thế".

H: Đó là một cơ hội để tìm hiểu.

Bohm: Đó là một Cơ hội để tìm hiểu, đúng vậy. Và đó là hình ảnh đảo lộn của hầu hết các nền văn hóa của chúng ta.

Nhưng hãy đừng vội chấp nhận chỉ riêng điều ấy. Việc thấy được rằng nó có nghĩa và mạch lạc cũng chưa hề chứng tỏ được là nó đứng, nhưng ít nhất thì nó cũng gợi được cho ta nghĩ rằng đó là một cách tiếp cận khả quan.

H: Cái ta lảng tránh trước đây bỗng đâm ra có giá trị, ít nhất cũng như một cơ hội.

Bohm: Vâng. Krishnamurti thường hay sử dụng những từ ngữ kiểu ấy và bảo rằng ghen tị hay buồn rầu là một báu vật. Mọi người có thể thắc mắc, "Ông ấy nói thế mà nghe được à? Đó là những điều khủng khiếp". Nhưng vấn đề là ở chỗ, nếu bạn có cái nhìn khác đi thì bạn sẽ thấy rằng đó chỉ là những gí bạn cần phải tìm hiểu - điều gì đang thật sự diễn ra, nó có nghĩa là gì? Và rồi chính cái việc bạn để cho tất cả những thứ như thế diễn ra, những thứ mà bạn thật sự không muốn, là một dấu hiệu chứng tỏ có sự không mạch lạc.

H: Ta có vơ vào mình những gì ta cần tìm hiểu hay không?

Bohm: Đúng hơn thì chúng ta nên thừa nhận rằng những cái mà chúng ta tưởng nên gạt bỏ thật ra lại là đầu mối dẫn đến những gí ta cần tìm hiểu. Toàn bộ nền văn hóa của chúng ta cũng như toàn bộ bản năng của chúng ta bảo rằng đó là những thứ ta phải gạt bỏ đi càng nhanh càng tốt. Nhưng giờ thì tôi đã đưa ra những lí do vì sao có thể xem chúng là nguồn gốc, là đầu mối cho việc tìm hiểu. Nói cách khác từ đó chúng ta có thể bắt đầu tìm hiểu.

H: Thế là vì do không chịu nhìn đến chúng nên chúng ta chưa bao giờ tìm hiểu?

Bohm: Đó là một lí do. Có thể còn nhiều lí do khác nữa. Nó là một phần của hệ thống; toàn bộ nền văn hóa của chúng ta là một phần của hệ thống, nó bảo rằng chúng ta nên gạt bỏ càng nhanh càng tốt cái khổ và cái mơ hồ. Thêm vào đó, bất luận thế nào cũng có một số khuynh hướng mang tính bản năng hướng theo hướng này - gạt bỏ bất cứ cái gì là nhọc nhằn đau đớn.

Trong một số lĩnh vực thì điều này là có lí, ví dụ như chứng đau răng. Bạn phải xử lí cái răng, phải chặn đứng cơn đau. Nhưng ngay trong trường hợp này nó cũng có thể là sai. Nếu ý định của bạn là chỉ chấm dứt cơn đau, bạn có thể chỉ dùng những loại thuốc khác nhau để làm dịu cơn đau, cho đến khi chiếc răng hỏng hẳn. Nếu cơn đau là dấu hiệu cho thấy có cái gì đó không ổn thì có lẽ bạn nên xem xét theo hướng này - tức là xem xem có cái gì đó không mạch lạc đang diễn ra.

Rất khó lái cho đúng hướng, nhưng rồi bất luận thế nào, cái đau cũng chính là một dấu hiệu, một hệ quả của một kiểu thiếu mạch lạc nhất định. Cái đau sinh học có lẽ thường xuyên là một dấu hiệu như thế, Trong răng có một số quá trình vi sinh đang diễn ra, tấn công vào các tế bào, và điều này là không mạch lạc với quá trình hoạt động khỏe mạnh của cơ thể. Đau là một sự cảnh báo về điều đó. Như vậy là sự đau đớn nói chung có thể được xem xét theo hướng này.

Có những người không có cảm giác đau, và họ luôn tự làm mình bị thương. Dây thần kinh đau của họ bị hỏng. Bệnh phong trên thực tế hình như là một trường hợp như thế. Bệnh tật phá hỏng dây thần kinh đau. Dây thần kinh bị tổn thương khiến cơ thể không cảm nhận được cái đau nữa, do đó những người bị bệnh thường tự huỷ hoại cơ bắp của mình bằng sự lao lực. Người ta đã quan sát, đã theo dõi sít sao và thấy rằng sự tàn phá của bệnh phong thường đến từ những người làm việc gì cũng quá sức. Họ không hề biết họ đang bỏ sức nhiều đến mức nào. Người ta đã quan sát thấy họ lao lực một cách khó tin khiến toàn bộ hệ thống bị tàn phá.

Như vậy các bạn có thể thấy rằng đau có một chức năng cần thiết. Và bản năng muốn loại bỏ cơn đau - hữu ích ở cấp độ của loài vật - là không thích hợp với tư duy. Bản năng ấy chưa đủ hữu ích. Cần một cái gì đó khó lường và tinh tế hơn.

H: Đau cũng có thể là một tư duy.

Bohm: Đúng chứ, tư duy có thể đau. Cái tư duy cho rằng bạn vừa làm một việc khờ dại, hoặc bạn vừa xử sự như một thằng ngốc cũng có thể là một tư duy đau đớn.

H: Hay có những trường hợp khác thì cái đau có vẻ giống với tri giác hơn, cái gì đó không hẳn là xuất phát từ tư duy.

Bohm: Nhưng ngay cả như thế, cái đau này là một cái gì đó được tri giác. Ngay cả nếu nó xuất phát từ tư duy thì vẫn cần có một tri giác để mà nhận biết nó.

H: Dù sao cái đau hình như cũng không phải đến từ tư duy. Cái đau là cái do tôi tự gây ra ở trong tôi để phản ứng lại với tư duy.

Bohm: Đó là một phần của tư duy được khái quát lên, theo đúng nghĩa của từ mà tôi đang sử dụng - của toàn bộ sự phản ứng của cơ thể.

H: Nếu tôi hiểu được điều này thì tôi hẳn sẽ phải sử dụng tư duy của mình để giải quyết vấn đề về cái đau mà tôi đã tự gây ra thông qua suy nghĩ. Trong khi theo một nghĩa nào đó thì tôi đang tự gây ra cái đau của tôi để phản ứng lại với tư duy - mà bản thân tôi không hay biết gì.

Bohm: Đúng. Bạn đang tự làm mình đau; đó là cách nói đơn giản hơn cả.

H: Một khi mà tư duy hay hình ảnh hiện diện ở đó thì phản ứng thường là tức thời, phải thế chăng? Tôi muốn nói là bản thân tư duy hình như đưa lại cái đau về thể xác nhiều hơn là ta tự gây ra.

Bohm: Đó là một phần của quá trình khái quát hóa vừa nói ở trên. Tôi đang cố gắng nói rằng tư duy không bao giờ chỉ là tư duy, nó còn là trạng thái của thân xác, là cảm giác, là các dây thần kinh. Dù bất cứ cái gì xảy ra trong phần trí tuệ đều được kết nối với mọi thứ khác. Nó tuôn ra nhanh tới mức bạn không thể giữ nguyên nó ở một chỗ. Một số kiểu tư duy sẽ đẻ ra hoặc cảm giác sướng hoặc cảm giác đau - hoặc ít nhất cũng là kí ức về một trong những cảm giác ấy.

H: Chẳng phải ngài đã nói đó là một cái gì tức thời hay sao, và nó được đấu nối trực tiếp với hệ thống thần kinh?

Bohm: Thật ra thì cũng phải mất một hai giây trước khi bạn cảm thấy đau. Cũng cần một hai giây để các xung thần kinh xuống đến đám rối dương [27] nơi bạn có thể cảm thấy đau. Và bạn không thể nào nhận ra rằng cái bạn đang cảm thấy trong cơ thể là cái đã được tư duy của bạn kích thích, thế là bạn kêu toáng lên "tôi cảm thấy khó chịu ở vùng thượng vị quá", hay "tim tôi lại đau nhói", hay đại loại như thế.

Tôi đang cố gắng giải thích thật đơn giản rằng đây là một quá trình không đứt đoạn. Hiểu theo một nghĩa thì là, "mình đâu có làm gì - tự nó thế đấy chứ". Những cái mặc định ngầm của tư duy lại là, "mình" đang làm mọi thứ còn tư duy thì chỉ nói cho mình biết mọi việc là thế nào mà thồi.

H: Không, trong tư duy là như thế này cơ, "cái đau đang được gây ra đối với tôi". Bạn nói điều gì đó và thế là tôi bị tổn thương. Và tôi thật sự cảm thấy bị đau về mặt sinh lí.

Bohm: Nhưng tư duy kiểu ấy lại có hai mặt. Trong tư duy thì, "suy nghĩ là do tôi đưa ra, còn cái đau là do bạn đang gây ra cho tôi".

H: Có phải ngài đang nói rằng cái đau là do tôi gây ra?

Bohm: Tất cả những việc đó trước hết là do cùng một thứ tư duy đã làm.

H: Có phải nhanh như thế là do cảm xúc đã đứng ra làm trung gian cho quá trình hay không?

Bohm: Cảm xúc là rất nhanh nhạy, điều đó đúng. Trung tâm cảm xúc bị kích hoạt rất nhanh. Nhưng sau đó có một trung tâm khác nằm bên dưới trong đám rối dương cần nhiều thời gian hơn, có thể cần tới hai đến ba giây.

Có một dụng cụ gọi là máy đa kí [28]. Một điện cực được gắn vào ngón tay bạn và đo điện trở của da. Khi hệ thống thần kinh tự động của bạn hoạt động, kim đồng hồ lệch đi. Nếu ai đó nói một điều gì làm bạn bực mình, thì phải khoảng ba giây sau kim mới lệch, cần mấy giây để cho xung thần kinh đi xuống dọc theo cột sống; nó nằm trong ống dẫn mất khoảng vài giây rồi mới gây tác động. Nhưng vì không thấy được nó đi dọc xuống trong cột sống, nên bạn bảo rằng nó hoạt động độc lập - rằng nó là một cảm giác trong dạ dày, rất quan trọng, hoặc là ở ngay tim. Thế là dù những cảm giác đó ở trong dạ dày hay ở ngay tim, thì kí ức vẫn có thể tạo ra một cái gì đó rất giống như thế. Khó khăn là nằm ở đây.

Thôi, giờ cũng đã muộn. Đêm nay nếu muốn, các bạn có thể ôn lại những điều vừa thảo luận rồi nghĩ về chúng hay cảm thấy chúng. Ngày mai chúng ta có thể bắt đầu thảo luận về bất cứ cái gì các bạn thấy là có thể tìm hiểu được.

SÁNG THỨ BẢY

Bohm: Hôm qua chúng ta đã thảo luận nhiều điều, đã nói về tình trạng đáng thất vọng của thế giới và nhiều vấn đề khác đang đặt ra với cá nhân và xã hội. Chúng ta đã xem xét quan niệm cho rằng tư duy là nguồn gốc của tất cả mọi vấn đề ấy - rằng chúng là những triệu chứng của một cái gì đó sâu xa hơn, đó là cả một quá trình. Chúng ta đã nói rằng tư duy không hẳn là hoạt động trí tuệ; thay vì thế, nó là một quá trình liên thông, bao gồm cả cảm giác và cơ thể, v.v. Ngoài ra, nó còn di chuyển từ người này qua người khác - nhìn chung, nó là một quá trình toàn cầu.

Tôi đã gợi ý gọi quá trình này là một "hệ thống" - một hệ thống toàn thể trong đó mỗi bộ phận đều lệ thuộc vào các bộ phận khác. Tôi cũng đã gợi ý rằng có một lỗi hệ thống có tính lan tỏa. Thế là khi thấy ở một bộ phận của hệ thống có gì không ổn, ta lại mang một bộ phận khác ra để dựa vào đó mà cố sửa chữa; nhưng làm thế sẽ chỉ tạo thêm những rắc rối không khác nhau là mấy. Tiếp đó ta còn nói rằng không thể giải quyết các vấn đề của mình theo cách này - vì như thế chỉ khiến cho các vấn đề trở nên tồi tệ đi chứ không thể khả quan hơn - và ta cũng đã nói rằng những rắc rối kiểu ấy vẫn đã và đang tiếp diễn trên toàn thế giới hàng ngàn năm nay rồi.

Ngoài ra ta cũng đã nói rằng khi bạn cố xem bên trong bạn có cái gì đang diễn ra khi tất cả những điều đó xảy đến thì bạn lại có cơ vướng phải những cảm giác khó chịu như đau đớn hoặc lo sợ; và rồi bản năng cùng với toàn bộ văn hóa kéo bạn tránh xa khỏi việc đó. Nhưng dẫu có khó khăn thì việc kiên nhẫn chịu đựng những cảm giác khó chịu ấy vẫn cần thiết. Đó là điểm mà chúng ta đã thảo luận vào cuối buổi - rằng nó thực sự là việc đáng làm vì bằng cách này ta may ra có cơ học hỏi được điều gì đó về diễn biến của mọi việc.

Thế nên tôi nghĩ hẳn mọi người có thể có một số điểm cần hỏi về những nội dung chúng ta thảo luận hôm qua, trước khi ta tiếp tục.

H: Trong buổi nói chuyện tối qua, tôi cứ đinh ninh mình đã hiểu những điều mà ngài nói với chúng tôi. Nhưng chắc có những chỗ chưa hiểu, về nhà tôi lại mất ngủ. Cuối cùng tôi lấy bút viết ra giấy khoảng mươi, mười lăm câu hỏi. Sau đó tôi mới thấy dễ chịu hơn và thiếp đi. Vậy có phải là bộ não của tôi cần đến thứ trật tự như thế và đến việc phải đặt câu hỏi hay đến bất cứ việc gì tương tự hay không?

Bohm: Có thể là toàn bộ cuộc nói chuyện đã để lại những câu hỏi, và tâm trí đã đặt chúng ra. Nếu còn điều gì băn khoăn thì bạn khó mà nằm yên được. Chủ yếu ở đây là việc bạn phải nhìn kĩ xem cái gì đang diễn ra và ý thức được sự không mạch lạc - thấy được điều đó có ý nghĩa gì đối vối bản thân mình.

H: Điều chị vừa rồi nói có lẽ cho ta thấy rằng đây là cái gì đó như kiểu một quá trình tâm thể [29] mà chúng ta chưa nhận thấy hết. Chúng ta thường có xu hướng nghĩ nó là một quá trình thuộc trí óc, trong lúc thật ra có khi lại rắc rối hơn thế nhiều. Có lẽ ta nên luôn ý thức được cái khía cạnh khác ấy của quá trình này.

Bohm: Như tôi đã vạch rõ, ta có nói hôm qua rằng nó là một hệ thống; những ý nghĩ, cơ thể, những xúc cảm, và cả những người khác nữa, tất cả đều là những bộ phận của một hệ thống. Và khi bằng vào trí óc bạn đặt ra những câu hỏi thì chúng hoàn toàn có thể tác động đến các bộ phận không thuộc đầu óc hoặc ngược lại - tức là những yếu tố khác cũng tác động lên đầu óc, lên trí tuệ. Do đó, bạn phải xem xét nó như một hệ thống. Đây là điểm mấu chốt, vì nếu không thế thì bạn sẽ không bao giờ có thể xử lí được nó. Nếu nó là một hệ thống thì bạn phải xử lí tất cả các bộ phận của nó.

H: Liệu có khớp được khái niệm về "thói nghiện ngập" với những gì ngài nói không? Tôi nghĩ rằng nghiện bao hàm không chỉ thói nghiện mang tính vật chất như nghiện ma tuý hay nghiện rượu, mà cả các kiểu nghiện tư duy khác nhau nữa. Cứ cho là có cái nghiện mang tính tích cực và có cái nghiện mang tính tiêu cực. Có thể gọi chủ nghĩa phân biệt chủng tộc là một kiểu nghiện tư duy mang tính tiêu cực. Còn về kiểu nghiện tư duy mang tính tích cực thì có đến cả binh đoàn các loạt sách viết về "sức mạnh của tư duy tích cực". Liệu bệnh nghiện tư duy loại này có phải là một phần của sự không mạch lạc mà ngài nói đến hay không, hay liệu ta có thể uốn nắn nó theo cách tích cực hay không?

Bohm: Nếu bạn lao mình vào suy nghĩ tích cực để tìm cách vượt qua những tư duy tiêu cực, thì những tư duy tiêu cực vẫn cứ hoạt động như thường. Thế vẫn là không mạch lạc. Khi những tư duy tiêu cực đã ăn sâu vào bạn thì việc chỉ lao vào những tư duy tích cực là chưa đủ, vì tư duy tiêu cực vẫn không ngừng hoạt động và rồi sẽ gây rắc rối ở những nơi khác.

Tôi sẽ chỉ nói qua về thói nghiện. Có một điều như thế này, khi bạn dùng một chất như moocphin, tác dụng của nó là bao vây một số dây thần kinh hay một số bộ phận cảm nhận cái đau khiến bạn không thấy đau nữa. Thế nhưng cơ thể cũng có thể tạo ra những chất tự nhiên có cấu trúc phân tử tương tự, được gọi là "endorphin", có tác dụng giống hệt - có thể còn tốt hơn. Thực vậy, người ta thường kể rằng đôi khi có những người lính ngoài mặt trận bị thương rất nặng nhưng không thấy đau. Trong người họ lúc đó có rất nhiều endorphin, và chỉ sau đó họ mới thấy đau. Vậy là nó có một chức năng cực là hữu ích và chức năng đó đã cứu sống họ.

Điều này cũng khả dĩ đối với các loại tư duy - những suy nghĩ làm yên lòng hay những suy nghĩ vui vẻ đều có khả năng sản ra endorphin. Và theo một cách hiểu nhất định thì sau đó bạn trở thành con nghiện của những tư duy như vậy, rồi bạn bảo "tôi chẳng bỏ được chúng đâu; kể cả chúng sai thì tôi cũng cứ tin là chúng đúng''. Bạn không thể chịu nổi ý nghĩ là những gì bạn thích nghĩ đến lại không đúng, vì làm vậy thì endorphin có thể mất đi và cái đau biết đâu sẽ quay trở lại.

Bởi vậy bạn mới nói được rằng trong quá trình tư duy có thể có một thói nghiện. Trên thực tế, đây là một trong những thứ kìm giữ chúng ta. Quá trình tư duy vừa là một quá trình sinh lí học thần kinh, vừa là một quá trình trí tuệ lại vừa mang tính cảm xúc. Nó có cả những yếu tố vật lí lẫn cả những yếu tố hóa học. Các nhà nghiên cứu y khoa đã chứng minh điều này khi họ làm những thí nghiệm chụp cắt lớp bộ não. Mỗi lần bạn suy nghĩ thì quá trình phân phối máu lại xoay vần đủ kiểu và bên trong cơ thể xuất hiện các loại thay đổi; có những sóng điện não có thể đo được. Như vậy ít nhất tư duy có một cơ sở nhất định trong quá trình sinh lí học thần kinh này; nó không bao giờ tách được quá trình đó. Đây là điều mà chúng ta phải ghi nhớ. Và rồi quá trình này cũng là một phần của hệ thống mà chúng ta đang nói đến. Vậy là nếu bạn thay đổi quá trình này về mặt vật lí - chẳng hạn bằng cách đưa ma túy vào cơ thể - bạn sẽ làm thay đổi cả hệ thống.

H: Liệu có một khoảng trống hay không cho một tư duy mới mẻ đến mà không bị cái gì ràng buộc, cho phép chúng ta có được một cuộc đối thoại?

Bohm: Chúng ta sẽ thảo luận về đối thoại sau. Bây giờ tôi chỉ nói rằng việc có một khoảng trống như vậy là không loại trừ, nhưng ta vẫn có thể bắt đầu đối thoại mà chưa xem xét đến vấn đề này để rồi phát hiện xem có khoảng trống đó hay không.

Có một điểm mà tối hôm qua tôi muốn nhấn mạnh là ta không hề có ý muốn coi hệ thống này như một thứ đá tảng tuyệt đối cố định mà ta không bao giờ thâm nhập được. Thực tế nó không vững chắc đến thế. Nó có những kẽ nứt và có những thứ lọt qua được, do đó không phải là không có cơ hội để làm một điều gì đó. Bạn không kiểm soát được việc này, nhưng những cơ hội nhất định sẽ đến.

H: Quá trình "suy nghĩ tích cực" có những tác động thế nào đến sức khỏe của chúng ta? Liệu có thể có sự nhị nguyên phân lập giữa sự thực về những tư duy tiêu cực của chúng ta với những ảo tưởng về suy nghĩ tích cực hay không?

Bohm: Nếu ai đó lao vào những suy nghĩ tích cực thì chẳng qua chỉ vì anh ta đã bị suy nghĩ tiêu cực khống chế. Anh ta muốn khắc phục điều này bằng suy nghĩ tích cực. Nhưng như thế thì cùng lắm anh ta chỉ có thể hi vọng lèn chặt những tư duy tích cực vào tâm trí mình nhằm trì hoãn những tư duy tiêu cực sao cho chúng đỡ quấy rầy mình quá mức mà thôi.

H: Những tư duy chui xuống tầng hầm và nằm đó.

Bohm: Đúng, chúng nằm đấy, rình rập. Và rồi khi người kia vì sao đó cảm thấy yếu mệt, lo sợ hay có gì bất thường xảy ra là lập tức chúng xuất đầu lộ diện; trước đó anh ta chưa bao giờ thật sự xử lí những tư duy tiêu cực đã ghi hằn trong trí nhớ của mình. Người ta thường nói những câu kiểu như "vui lên nào" chỉ với những ai đang buồn mà thôi. Nếu ai đó buồn rầu chỉ vì những lí do vớ vẩn thì nói thế thôi có khi cũng là ổn, nhưng nếu anh ta có lí do trầm trọng hơn thì sự buồn bã sẽ không mất hẳn được. Anh ta có thể vui lên được một lúc, nhưng rồi cái buồn trở lại ngay. Bất luận thế nào thì đó cũng không phải là một giải pháp hữu hiệu, mà trong trường hợp xấu nhất nó lại khiến endorphin được sản ra nhiều làm anh ta đâm ra nghiện những tư duy giả tạo, v.v. Đó không phải là một giải pháp. Chúng ta phải đào sâu hơn nữa.

H: Có phải ngài nói rằng chúng ta có một hệ tâm lí trong đó những hình ảnh dùng để khẳng định được lấy làm căn cứ cho sự an lành của chúng ta, và rằng hệ tâm lí kiểu ấy chưa bao giờ được xem là cơ sở thật sự cho sự an lành, bởi vì sớm muộn gì ta cũng sẽ lại có những hình ảnh mang tính phủ định?

Bohm: Đúng, trong chừng mực chúng ta nhìn nhận những hình ảnh này một cách nghiêm túc. Nếu những hình ảnh tích cực có thể khiến ta hân hoan, thì những hình ảnh tiêu cực lại có thể khiến ta buồn bã. Một khi ta còn chấp nhận việc xem những hình ảnh như những thực tại thì ta chưa thoát ra khỏi cái bẫy đó. Bạn có thể có được một số hình ảnh tích cực đẹp đẽ đến từ những người xung quanh bạn, và rồi có người đến mang cho bạn một hình ảnh vô cùng tiêu cực. Lúc này thì chính những kênh đã làm cho bạn cảm thấy dễ chịu do bởi những hình ảnh tích cực lại thừa sức làm cho bạn cảm thấy khổ sở do bởi những hình ảnh tiêu cực.

H: Hình như ngài có ý nói rằng để thật sự chú tâm vào những gì đang diễn ra trong tư duy, người ta hẳn phải làm điều đó rất kĩ lưỡng và chi tiết. Thế giới tâm lí hẳn phải là cái phần bóng tối của nhân cách hoặc là những con chó đói dưới hầm sâu - cái mà trong tâm lí học gọi là "tội lỗi". Nó luôn được chôn lấp phía dưới và ta đang nhìn thấy nó nơi người khác.

Bohm: Bất cứ điều gì xảy đến ta hãy cứ để mặc cho nó đến. Nhưng vấn đề là ở chỗ ta có một cơ chế ngăn ngừa không cho nó xảy ra. Bộ não đã bị điều kiện hóa [conditioned] để cản nó lại. Chúng ta cần phải hiểu được quá trình này.

H: Và điều này được củng cố về mặt văn hóa.

Bohm: Đúng, nó luôn luôn được củng cố. Cứ cho rằng những gì có liên quan thích đáng đều bất luận thế nào cũng hẳn phải xảy đến trong ý thức, nhưng lại có cả một cơ chế đè nén không cho chúng ngoi lên.

H: Có kiểu kìm nén xảy ra thậm chí ở một số nơi lại được coi là tốt. Có những người chẳng chịu chấp nhận bất cứ gì tốt đẹp mà người khác cho họ hay biết chỉ vì họ không thấy bản thân họ có gì tốt đẹp.

Bohm: Bạn bảo mình là tuyệt vời hay là kẻ tội lỗi thì cũng chẳng khác gì nhau. Chỉ là một hình ảnh thay vì một hình ảnh khác mà thôi. Quá trình cơ bản không khác gì nhau dù bạn nói: "tôi là người giỏi nhất và tốt nhất" hoặc "tôi là người xấu nhất, chính tôi gây ra mọi tội lỗi". Nó là cùng một quá trình như nhau, sự khác biệt ở đây chỉ là phụ. Nếu bạn bảo bạn là người tốt nhất, sẽ có người đến chất vấn bạn. Và thường thì mọi người, với đủ mọi loại lí do phức tạp có từ trong quá khứ của họ, lại thấy chấp nhận tội lỗi là việc làm dễ dàng hơn.

H: Thắc mắc về cả hai cái đó liệu có đáng không? Chẳng phải chúng ta cần xuống sâu bên dưới toàn bộ quá trình ấy để thấy rằng bất cứ hình ảnh nào ta có đều không có căn cứ thực tế hay sao? Vậy là không thành vấn đề việc tôi nên tin vào cái tích cực hay cái tiêu cực nữa; vấn đề là phải hiểu trọn toàn bộ sự việc.

Bohm: Đúng thế. Toàn bộ là một hệ thống - cả cái tích cực lẫn cái tiêu cực. Cái tích cực và cái tiêu cực là hai mặt của một hệ thống. Mọi cái tích cực đều hàm ý cái tiêu cực, và ngược lại. Ta hãy thử xem điều này.

Đâu đó ở giữa bộ não có những trung tâm sướng-khổ. Các nhà nghiên cứu đã chạm được đến những trung tâm này ở động vật. Có lần tôi thấy một bài báo có hình ảnh một con mèo trông rất vui vẻ khi người ta dùng luồng điện hay hóa chất kích thích vào trung tâm sướng của nó. Đến lúc bị kích thích mạnh hơn chút nữa thì con mèo tỏ ra rất sợ hãi. Khi lại kích thích mạnh hơn chút nữa thì nó có vẻ phát khùng lên nhưng đồng thời lại có vẻ như cũng thích. Giận dữ cũng chính là thích thú.

Các nhà nghiên cứu đã giải thích là, mỗi lần bạn khuấy động cảm giác vui thích, tất cả những trung tâm đau quanh đó cũng tham gia vào để bù trừ lẫn nhau. Mỗi lần bạn khuấy động cảm giác đau thì những trung tâm vui thích lại cũng vào cuộc. Cả hai cái đó luôn trộn lẫn với nhau. Nó là một cảm giác hết sức phức tạp. Giả sử bạn bị vấp ngón chân: bạn thấy đau, nhưng các trung tâm vui thích đúng lúc đó cũng bắt đầu hoạt động để chiến thắng cái đau. Và bạn cảm thấy vui khi hết đau - cái vui tiếp tục đọng lại. Nói cách khác, cái đau đã tan biến và các trung tâm đau lúc này tạm yên ắng. Nhưng các trung tâm vui thích thì phải một lúc nữa mới yên ắng, vì chúng được khuấy động sau một chút, vậy là cái này biến thành cái khác. Giống như thế, cảm giác sợ với cảm giác an toàn cũng là cái này chuyển thành cái kia.

Rồi quá trình lại trở nên phức tạp hơn bởi do ta đưa từ ngữ vào, nói rằng "thế này gọi là sướng, thế kia gọi là khổ". Ta đã bày ra cách để bảo rằng mọi sự việc hoặc là đáng vui, hoặc là đáng buồn. Nói cái gì đó không sướng tức là hàm ý rằng nó có thể khổ. Hoặc nếu bạn mất đi một niềm vui, thì việc đó hẳn có hàm ý một sự mất mát - một nỗi đau. Mặt khác, nếu bạn cho rằng nỗi đau đã qua đi thì hẳn bạn phải vui mừng vì điều đó. Do đó mà cái vui trực tiếp hàm chứa cái khổ, và cái khổ lại hàm chứa cái vui. Bạn không thể tách rời hai cái ấy ra được, dù ở cấp độ hóa học hay ở cấp độ trí tuệ, hoặc ở bất kì cấp độ nào khác.

Việc tìm kiếm một niềm vui không dứt ắt phải thất bại, vì những trung tâm vui thích được dùng nhiều rồi cũng bị nhàm đi. Những trung tâm đau lúc này được kích thích để cân bằng lại với những trung tâm kia, và thế là chúng bắt đầu ồ ạt vào cuộc. Vậy là chẳng có cách gì có được một niềm vui không dứt. Nếu bạn cứ cố chấp làm điều đó thì tôi nghĩ bạn hẳn sẽ khám phá ra rằng rồi nó sẽ biến thành nỗi đau. Vui sướng luôn chỉ là một hiện tượng quá độ.

Phản ứng sướng-khổ nói chung chỉ thích hợp đối với động vật, chứ đối với tư duy thì bạn có thể thấy là không. Tiêu chuẩn đối với tư duy mạch lạc đó là nó phải đúng và thật. Nhưng nếu nhờ vào tư duy mà bạn có thể thấy sướng hay thấy khổ thì như vậy là tư duy mạch lạc đã không còn hoạt động nữa. Nói đúng hơn, tiêu chuẩn ở đây phải là, thứ tư duy nào mang lại được niềm vui hoặc nỗi khổ thì đó là thứ tư duy đã trở thành tư duy tiêu cực. Nếu tư duy có thể được xác định bằng niềm vui hay nỗi khổ, thì đó đã là sự mở màn cho không biết bao nhiêu điều rắc rối. Và chúng ta bị điều kiện hóa bởi điều đó. Lát nữa ta sẽ còn trở lại tất cả những chuyện này.

H: Tạo cảm giác bằng endorphin có vẻ như là cách làm hay nhất để khỏi phải chuyển trạng thái. Ta dường như ưa thích được ở vào một trạng thái nào đó và rồi bỏ cả cuộc đời ra để tìm cách giữ cho các endorphin luôn hoạt động.

Bohm: Bất kì cái gì tạo ra được các endorphin đều coi tương đương với việc dùng moocphin, hay thậm chí tốt hơn. Trong lúc đó bạn sẽ cảm thấy dễ chịu. Nhưng bạn không duy trì được các endorphin mãi mãi, nó nhất định phải thay đổi. Chẳng hạn có những thứ hóa chất khác có thể gây tâm trạng lo âu, và lại còn nhiều thứ khác gây ra những phản ứng loại khác. Tất cả những thứ ấy tác động vào bộ phận cảm nhận theo cách mà bạn không thể kiểm soát được. Do đó mà quá trình theo đuổi niềm vui không dứt sẽ không thực sự có tác dụng. Xem kĩ ra bạn sẽ thấy rằng ý đồ kiểm soát các endorphin là một ý đồ không mạch lạc.

H: Tôi thấy được điều đó; thế nhưng hình như vẫn chưa thấy được cái trạng thái khác kia xuất hiện.

Bohm: "Trạng thái khác" lại chính là sự phóng chiếu của hệ thống này. Nếu bắt đầu bằng cách giả định rằng có một trạng thái khác thì chúng ta đã lại rơi vào hệ thống, bởi vì hình ảnh được phóng chiếu về một trạng thái khác cũng tạo ra các endorphin. Ta phải thấy rằng cách làm duy nhất đúng ở đây là nói rằng chúng ta mong muốn thấy được nó là thế nào - thế nào là đúng, thế nào là thật, thế nào là mạch lạc.

H: Việc đó thì khác gì việc săn tìm niềm vui?

Bohm: Khác chứ. Nhưng quả thực nếu bằng việc này mà bạn lại tìm được niềm vui thì còn gì bằng, chỉ có điều cái nhìn của bạn có thể bị biến dạng. Điểm chủ yếu tôi muốn nói ở đây là, quá trình này là một quá trình không mạch lạc; không có cái gì trong đó lại có được một ý nghĩa nào hết - dù cho bạn có vui, có khổ, có sợ, hay có làm sao đi nữa. Khi mà quá trình đã khăng khăng duy trì sự không mạch lạc thì tất cả chẳng còn ý nghĩa gì. Có người thấy vô cùng sung sướng trong việc tự dối mình, có trường hợp tới mức nghĩ rằng, "mình đây chính là Thượng Đế" hoặc "mình đây chính là Napoleon". Rồi vì tự lừa mình tới quá mức, anh ta đâm ra tìm cách tránh xa tất cả những bằng chứng ngược lại. Nhưng bạn không thể duy trì như thế mãi mà không chịu những hậu quả tiêu cực.

Như vậy, kiểu cố tình sống bằng niềm vui hay bằng các loại endorphin đều không mạch lạc. Chúng ta đang bị kẹt trong một quá trình, trong một hệ thống không có chút ý nghĩa gì. Đó là điểm đầu tiên cần lưu ý. Vậy ta phải làm gì đây? Tôi nghĩ ta phải tìm hiểu quá trình này một cách kĩ hơn thôi.

H: Có phải hễ ý thức được về hệ thống là đã vòng tránh được tác động hóa học hay không, và do đó tư duy không bị vướng mắc vào tác động hóa học của các endorphin nữa hay không?

Bohm: Cũng trong một chừng mực nào đó mà thôi. Nhưng có nhiều khả năng là rồi sau đó bạn sẽ thấy nó lại bị mắc vào, bởi vì có cái gì đó xảy đến quá nhanh hay quá mạnh.

H: Tôi không có ý nói là mãi mãi; nhưng vào thời khắc ngài nhìn vào quá trình đang mở, may ra ngài có cách luồn ra cửa sau - thoát khỏi nỗi sợ bị đau và thoát khỏi nhu cầu về endorphin.

Bohm: Hãy nói rằng như thế là bạn đã có cơ bắt đầu chuyển sang một cấp độ khác; hoặc không biết chừng có một cấp độ khác có khả năng khiến ta thức tỉnh, mà cấp độ đó lại không bị kiểm soát bởi hệ thống. Đó cũng là một khả năng.

H: Chẳng phải ta đang bắt đầu quá trình tìm hiểu này bằng cái khái niệm "tôi" đang tìm hiểu, "tôi" có các endorphin "của tôi", v.v., đó sao? Ngay việc đó đã là một giả định lớn rồi.

Bohm: Đúng, nhưng chúng ta phải nói ra tất cả những cái đó. Tôi là tất cả nội dung của hệ thống, nhưng không biết chừng đồng thời tôi còn có một tiềm năng là cái gì đó hơn thế nữa. Đó là tất cả những gì chúng ta có thể nói. Ta không mặc định. Ta đang khảo sát - liệu ta có tiềm năng là cái gì đó hơn là nội dung của hệ thống hay không?

H: "Cái gì" đang tìm hiểu có lẽ không liên quan gì đến các endorphin.

Bohm: Biết đâu là có một tiềm năng vượt ra ngoài hệ thống. Nếu là quá trình tìm hiểu đích thực thì cũng có thể nó vượt ra ngoài hệ thống. Nhưng đừng mặc định về nó, vì như thế nó sẽ là một phần của hệ thống. Tất cả các mặc định đều rơi vào hệ thống.

Có một cách khác để có thể nhìn thấu vào sự việc: đó là nhìn vào tư duy xét nó như một tập hợp các phản xạ. Vậy phản xạ là gì? "Phản xạ" có nghĩa là "hướng trở lại", "quay trở lại" - giống như "phản hồi lại". Khi bạn gõ vào xương đầu gối, nó sẽ giật một cái. Ở đây xảy ra việc các dây thần kinh mang tín hiệu gặp nhau ở đâu đó; chúng tiếp giao với nhau, có lẽ ở xương sống và đi ra ngoài dưới dạng một tín hiệu làm cho đầu gối bạn giật lên. Đó là một trong những phản xạ sơ đẳng nhất.

Ta có rất nhiều phản xạ, và chúng có thể bị điều kiện hóa. Chẳng hạn, lũ chó có một phản xạ khiến chúng tiết nước bọt khi thấy thức ăn. Một phản xạ có nghĩa là khi có một việc gì xảy ra, thì kết quả là có một việc khác cũng tự động xảy ra. Pavlov đã làm một thí nghiệm trong đó ông rung chuông khi đưa thức ăn cho chó. Ông làm như thế nhiều lần, và sau một thời gian, con chó chỉ cần nghe tiếng chuông mà không có thức ăn nó vẫn tiết nước bọt. Có lẽ tiếng chuông nhắc cho con chó nhớ đến thức ăn, hay có lẽ dần dần nó bỏ qua giai đoạn này và chỉ riêng tiếng chuông trực tiếp làm cho con chó tiết nước bọt. Nhưng phản xạ này bị điều kiện hóa bởi tiếng chuông, nói cách khác, nó là đối tượng cho một điều kiện khác.

Đó là hình thức cơ bản của điều kiện hóa - việc thường xuyên lặp đi lặp lại một cái gì. Bằng cách nào đó nó để lại một dấu ấn trong hệ thống, trong các dây thần kinh, và thế là thay đổi được một phản xạ. Lúc nào bạn cũng có thể nhìn thấy việc điều kiện hóa các phản xạ. Thật vậy, phần lớn việc học tập thường ngày của chúng ta là thiết lập những phản xạ có điều kiện. Chẳng hạn, khi bạn học lái xe, bạn cố gắng lập điều kiện cho các phản xạ của bạn, sao cho chúng trở nên thích hợp. Khi bạn tập viết cũng thế - bạn đâu muốn cứ lúc nào cũng phải nghĩ xem mình sẽ tạo hình chữ này chữ kia như thế nào - hoặc như khi bạn tập đi bộ hay tập làm vô khối các việc khác. Một số phản xạ được thiết lập và được điều kiện hóa như vậy.

Ta đã nói với nhau rằng khi ta có một tư duy thì tư duy đó được ghi vào trí nhớ. Nó được ghi vào dưới dạng một phản xạ. Trí nhớ thường được thể hiện dưới dạng này - khi bạn nhìn thấy một cái gì đó thì nó nhắc cho bạn nhớ đến một cái gì đó, hay nó khiến bạn làm một việc gì đó, hay khiến bạn nhìn cái gì theo một cách nhất định. Những cái đó thuộc một kiểu phản xạ.

Và rồi những phản xạ bị điều kiện hóa có thể tác động lên các cảm giác. Ai đó có thể nói với bạn điều gì, và bạn có một cảm giác nhất định để phản ứng lại điều người ấy nói. Điều này có thể khiến bạn sợ, có thể tác động đến adrenalin của bạn, và việc đó có thể tác động đến những tư duy của bạn; rồi tư duy này dẫn đến tư duy khác, tư duy khác lại dẫn đến tư duy khác nữa. Thế là bạn có một chuỗi tư duy.

Bạn có quyền bảo những tư duy sơ đẳng có thể được thể hiện dưới dạng một loạt các phản xạ - chẳng hạn ai hỏi bạn tên gì là bạn trả lời được ngay. Đó là một phản xạ. Với một câu hỏi khó hơn thì tâm trí có một cách lục vào trí nhớ để tìm các câu trả lời; có một "phản xạ tìm kiếm" được thiết lập - tâm trí lục tìm trong trí nhớ, tìm ra một câu trả lời may ra phù hợp, rồi sau đó câu trả lời bật ra và bạn có thể xem nó có phù hợp hay không.

Theo tôi thì toàn bộ hệ thống này đang vận hành thông qua một tập hợp các phản xạ - tư duy là một tập hợp hết sức tinh vi bao gồm các phản xạ vô hạn về tiềm năng; bạn có thể bổ sung thêm mãi và bạn có thể chỉnh sửa những phản xạ của mình. Giả sử là một nhà logic học, bạn sẽ bảo: "Tất cả thiên nga, con nào cũng có màu trắng. Đây là con chim thiên nga, vậy nó phải có màu trắng." Nhưng rồi bạn chỉnh sửa lại và nói: "Tôi có thấy vài con thiên nga hình như không phải màu trắng." Vân vân. Một khi đã được nhớ thì ngay cả toàn bộ quá trình logic cũng có thể trở thành một tập hợp các phản xạ. Bạn suy nghĩ một cách logic thông qua một tập hợp các phản xạ. Rất có thể có một thứ tri giác hợp lí nằm ngoài các phản xạ, nhưng sớm muộn thì bất kì cái gì được tri giác đều cũng sẽ biến thành một tập hợp các phản xạ. Và đó là cái mà tôi muốn gọi là "tư duy" - nó bao gồm cả cảm xúc, cả trạng thái về cơ thể, cả phản ứng cơ lí, và mọi thứ khác nữa.

Theo tôi, xem đây như một hệ thống các phản xạ là rất tiện lợi. Như ta thấy trong trường hợp đầu gối bị giật, việc làm duy nhất của một phản xạ chỉ là tác động và dẫn đến hiệu quả thôi. Tuy nhiên, thông thường ta không nghĩ tư duy lại giống như phản xạ đầu gối. Ta nghĩ chúng ta đang kiểm soát tư duy và tạo ra tư duy. Kiểu suy nghĩ đó là một phần của toàn bộ cái phông nền văn hóa và tri thức của chúng ta. Nhưng tôi cho rằng nhìn chung thì không phải như vậy - rằng phần lớn tư duy của chúng ta chỉ lộ diện từ hệ thống phản xạ. Bạn chỉ thấy tư duy là cái gì sau khi nó đã lộ diện. Như vậy là điều này đã thật sự làm đảo lộn rất nhiều cách nhìn của ta đối với tâm trí hoặc đối với nhân cách hoặc đối với toàn bộ bức phông nền văn hóa của chúng ta.

Do đó, việc toàn bộ cái hệ thống này, cái hệ thống mà ta gọi là "tư duy' này, đang vận hành như một hệ thống các phản xạ, là việc đáng để ta cân nhắc thật thấu đáo. Câu hỏi được đặt ra ở đây là: liệu bạn có ý thức được về đặc tính phản xạ của tư duy hay không - liệu nó có phải là một phản xạ hay không, liệu nó có phải là toàn bộ một hệ thống các phản xạ thường xuyên có khả năng được chỉnh sửa, được bổ sung và được biến đổi hay không? Và chúng ta có thể nói rằng chừng nào mà các phản xạ vẫn còn được tự do biến đổi thì hẳn phải có một loại trí tuệ, hay một loại tri giác, một cái gì đó vượt ra ngoài phản xạ một chút, có khả năng nhìn xem nó có mạch lạc hay không. Nhưng khi bị lệ thuộc quá chặt chẽ vào điều kiện thì nó lại có thể kháng cự lại loại tri giác đó; nó có cơ không cho phép thứ tri giác như vậy hoạt động. Các bạn có rõ điều tôi muốn nói không?

Vấn đề là nếu không quá cứng nhắc thì những phản xạ này phục vụ được cho chúng ta. Còn nếu chúng không có tác dụng, nếu chúng không mạch lạc, ta có thể cho chúng ngừng hoạt động hoặc chúng có thể tự ngừng hoạt động. Thế nhưng ngược lại, nếu chúng trở nên quá mạnh và cứng nhắc thì khó lòng mà buộc chúng ngừng hoạt động.

Tôi nghĩ ở đây có một lí do về mặt sinh hóa thần kinh. Mọi tư duy đều kéo theo một vài thay đổi nào đó về mặt hóa học của hệ thống. Một tư duy mạnh mẽ kèm với rất nhiều cảm xúc sẽ kéo theo một thay đổi lớn hơn. Hoặc một sự lặp đi lặp lại liên tục cũng sẽ tạo ra thay đổi. Và nếu cả hai kết hợp lại thì sẽ gây ra một hiệu ứng rất mạnh. Người ta đã quan sát thấy rằng các dây thần kinh trong não không hoàn toàn chạm khít với nhau, mà được nối với nhau bằng những khớp thần kinh. Các nhà nghiên cứu nói rằng, kinh nghiệm, tri giác, tư duy, v.v., là những thứ thiết lập nên các kết nối dạng khớp. Ta có quyền giả định rằng, bạn càng lặp đi lặp lại một mẫu hình nhiều từng nào, thì những mối nối đó càng chắc khỏe thêm từng ấy, để rồi sau một quãng thời gian nhất định chúng sẽ trở nên vô cùng chắc khỏe, rất khó bị lay chuyển. Bạn có thể nói rằng có cái gì đó đang diễn ra về mặt hóa học, về mặt cơ lí và về sinh lí học thần kinh. Vậy đây không phải đơn thuần là một vấn đề trí tuệ hay một vấn đề về xúc cảm, hay thậm chí chỉ đơn thuần về mặt cơ địa. Thay vì thế, các phản xạ bị điều kiện hóa rất chặt chẽ, và rất khó làm chúng thay đổi.

Và chúng còn can thiệp nữa. Một phản xạ có thể kết nối với các endorphin và tạo ra một động lực để cố duy trì toàn bộ một mẫu hình nào đó càng lâu càng tốt. Nói cách khác, nó tạo ra một phản xạ tự vệ. Không phải nó kẹt cứng lại chỉ bởi vì nó chắc khỏe về mặt hóa học, mà còn vì nó có một phản xạ tự vệ nhằm ngăn ngừa những bằng chứng có cơ khiến nó yếu đi. Đó là tất cả những gì diễn ra, phản xạ nối tiếp phản xạ rồi lại nối tiếp phản xạ khác nữa. Đây đúng là một hệ thống rộng lớn các phản xạ. Và chúng tạo thành một "cấu trúc" một khi chúng trở nên rắn chắc hơn.

H: Đây có phải là sự tiến hóa của quá trình học hỏi không? Và có phải cơ thể của chúng ta cũng tiến hóa theo cách đó không?

Bohm: Có thể lắm chứ. Nhưng bây giờ vấn đề là: những phản xạ ấy có mạch lạc hay không? Theo thuyết tiến hóa, những hệ thống không mạch lạc không tồn tại được lâu dài. Cái này gọi là "chọn lọc tự nhiên". Thế nhưng trong tư duy ta cảm thấy như có thể duy trì sự không mạch lạc của các hệ thống phản xạ này ít nhất trong một thời gian khá dài. Đôi khi, những người có những hệ thống phản xạ như vậy khó sống được thật lâu, nhưng trong xã hội của mình, ta đã thu xếp được những điều kiện để trong đó ta vẫn có thể tiếp tục sống với rất nhiều cái không mạch lạc mà trên thực tế không hề dẫn đến một quá trình chọn lọc nào. Vấn đề là các phản xạ có thể trở thành không mạch lạc và kẹt ở đấy vì tất cả những cơ chế này.

H: Nếu phải dùng những từ khác để nói về sự không mạch lạc thì ngài sẽ dùng những từ nào?

Bohm: "Sự không nhất quán" [30], "sự xung đột". Những gì không mạch lạc đều có thể được bộc lộ ra như sự mâu thuẫn, như một sự căng thẳng.

H: Sự không thích đáng chăng?

Bohm: Không thích đáng, đúng, nếu nó cứ duy trì như thế lâu. Điều tôi muốn nói là nếu có sự không mạch lạc được duy trì lâu dài, thì nó sẽ vẫn tiếp tục như vậy bất chấp một sự thật là có những bằng chứng cho thấy nó không mạch lạc. Bởi vậy ta có thể nói rằng có một cách đối phó thông minh khi nhìn thấy sự không mạch lạc là dừng nó lại, đình hoãn nó lại và bắt đầu tìm kiếm lí do của sự không mạch lạc để thay đổi nó đi. Nhưng tôi nói có một sự không mạch lạc mang tính tự vệ. Một dòng tư duy liên tục không mạch lạc đi kèm sát với các endorphin sẽ tự bảo vệ mình một cách điển hình, bởi vì lúc này bạn sẽ cảm thấy vô cùng khó chịu khi nó bị mang ra chất vấn; việc chất vấn bắt đầu loại bỏ các endorphin.

H: Giữa sự không mạch lạc và bệnh u bướu có nét giống nhau nào không?

Bohm: Khối u là một sự phát hiển lớn lên không mạch lạc. Nó không mạch lạc với toàn bộ hệ thống của cơ thể, và nó cứ thế tự lớn lên. Vì một số lí do, khối u không chấp nhận bất cứ thứ gì mà hệ thống cơ thể sử dụng để khiến nó tự giữ trật tự, nó tự vệ chống lại điều này, và trong thực tế thậm chí còn động viên cơ thể hậu thuẫn cho nó. Tôi đã đọc thấy có tài liệu nói rằng có một số loại khối u có thể tiết vào cơ thể các loại hóa chất khiến cơ thể phát triển các mạch máu để nuôi khối u, đó là một quá trình không mạch lạc cao độ xét dưới góc độ của cơ thể.

H: Theo lập trường này thì mọi loại bệnh tật đều chỉ là một.

Bohm: Vâng, đều là một sự không mạch lạc cả. Nó không mạch lạc với cơ thể xét như một toàn thể.

H: Chúng ta có thể nói trạng thái căng thẳng là sự kết tinh của hệ thống không?

Bohm: Sự không mạch lạc nói trên gây ra nhiều xung đột, và đó có lẽ chính là trạng thái căng thẳng. Bạn có thể thấy rằng nó tác động đến các chất hóa học, không chỉ ở não mà ở khắp cả cơ thể, và tiếp tục tạo ra thêm nhiều thay đổi, rồi những thay đổi này cứ tích dần lên.

H: Từ "phản ứng" có thể được dùng chung cho các phản xạ được không? Phải chăng các phản xạ này hoàn toàn mang tính sinh lí, hoặc phải chăng phản ứng là mang tính tâm lí?

Bohm: Tôi muốn nhấn mạnh rằng nó không chỉ mang tính tâm lí. Mọi phản ứng đều mang cả tính thần kinh sinh lí nữa. Vì thế tôi ưa gọi là phản xạ hơn. Mọi phản ứng của tư duy luôn một lúc đồng thời vừa mang tính cảm xúc, vừa mang tính thần kinh sinh lí, lại vừa mang tính hóa học, và mọi thứ tính khác nữa. Tất cả là một hệ thống. Trong một số trường hợp điều đó không hẳn quan trọng lắm, nhưng bao giờ cũng có ít ra là một hiệu ứng nho nhỏ. Và khi có điều kiện hóa mạnh thì hiệu ứng sẽ vô cùng lớn. Ý tôi là thế này, khi trong đầu bạn vừa thoáng hiện chỉ cần một ý nghĩ kiểu như "trên mặt bàn có chiếc cốc", thế là đã xảy ra một hiệu ứng dù rất không đáng kể; chỉ nói có thế thôi là cũng đủ để vài hiệu ứng cơ lí diễn ra rồi.

H: Có thể nói rằng bất kì cái gì ta làm hoặc nghĩ mà không hòa điệu với cái toàn thể thì đều là không mạch lạc hay không?

Bohm: Nó phụ thuộc việc chúng ta hiểu thế nào là "toàn thể". Khó mà cho nó một định nghĩa rõ ràng, nhưng dấu hiệu cơ bản của sự không mạch lạc đó là, bạn có được những kết quả mà bạn không chủ ý có hoặc không muốn có. Và còn những dấu hiệu khác nữa như mâu thuẫn, xung đột, mọi thứ đại loại như thế.

H: Bối rối?

Bohm: Vâng, cả bối rối nữa.

H: Và hành động cố thoát khỏi sự bối rối cũng là không mạch lạc chăng?

Bohm: Chúng ta có thể hành động một cách không thích đáng. Xét trong lòng hệ thống thì hành động cố thoát ra ngoài là một phần của rắc rối.

H: Cách đây ít phút có người hỏi có phải bất cứ cái gì không hòa điệu với toàn thể thì đều là không mạch lạc không. Nhưng hình như ta không biết được cái toàn thể thật ra là gì, còn sự không mạch lạc lại chỉ có thể ở trong phạm vi của cái bé hơn cái toàn thể.

Bohm: Một số bộ phận không được mạch lạc với phần còn lại, đúng vậy.

H: Chúng ta đã xác lập những giới hạn trong lòng cái toàn thể. Sự điên rồ của loài người chúng ta thật ra biết đâu lại thuộc về một sự mạch lạc rộng lớn hơn, và sự mạch lạc đó là ở chỗ tìm cách loại trừ một giống loài vì nó là một giống loài đáng bị quở trách.

Bohm: Nếu xem cái toàn thể đủ lớn thì nó là mạch lạc. Tức là, vũ trụ xét như một toàn thể thì nó là mạch lạc, và nếu nhìn theo cách đó thì tất cả những gì không mạch lạc mà chúng ta đang làm cũng đều là những bộ phận nằm trong sự mạch lạc của vũ trụ cả, thậm chí mặc dầu nếu làm gì đó ngu xuẩn thì ta vẫn sẽ nhận được một kết quả mà ta không muốn.

H: Vậy xuất phát từ cấp độ không mạch lạc hiện ta đang ở đó, liệu ta có cố trở nên mạch lạc hơn được không, và điều đó liệu có lại là một phần của sự không mạch lạc hay không?

Bohm: Bạn có quyền bảo rằng vũ trụ xét như một toàn thể thì chẳng có lí do gì để nói là ở đó có sự không mạch lạc. Nhưng với cấu trúc riêng biệt của mình thì chúng ta lại không mạch lạc. Và một giống loài nào không mạch lạc hoặc với chính nó hoặc với môi trường của nó thì làm sao mà sống sót được. Đó chính là một cái không mạch lạc của vũ trụ. Chính xác là như vậy bởi vì vũ trụ nếu là mạch lạc thì một giống loài không mạch lạc phải không sống sót được ở đó.

H: Thắc mắc về sự không mạch lạc của chúng ta không biết chừng cũng là một phần nằm trong sự mạch lạc của chúng ta. Biết đâu rằng sự mạch lạc phổ quát đang nhảy múa và miệng bảo: "Khoan đã nào. Thế này không ăn thua đâu."

Bohm: Không tránh khỏi việc cái đó cũng chính là một bộ phận của nó. Vậy thì câu hỏi phải là: cái gì sẽ chiếm ưu thế - việc đặt câu hỏi kiểu này chiếm ưu thế hay là những thói quen cũ bị điều kiện ràng buộc chiếm ưu thế?

H: Liệu ngài có ý nói rằng vào lúc thụ thai, mỗi con người hầu như đã được tiền định phải mang trong mình sự không mạch lạc này hay không?

Bohm: Tôi nghĩ rằng nó là một khả năng đã được gắn sẵn trong bản tính tự nhiên của tư duy. Và giờ đây ta đã từng bước dựng lên một xã hội và một nền văn hóa, để rồi cái xã hội và nền văn hóa ấy lại cấy ghép nó vào trong từng người, dù cho trước kia nó không có ở đó. Nhưng bởi vì tư duy là phản xạ, cho nên ngay vào cái giây phút xuất hiện những con vật có thể suy nghĩ nhiều đến như vậy, thì hẳn đã hiện diện cái khả năng là tư duy không ứng xử một cách mạch lạc.

Tôi đã phác họa cho các bạn khả năng điều kiện hóa phản xạ - bằng sự lặp đi lặp lại, bằng những cảm xúc mạnh, bằng những phương pháp tự vệ, và bằng nhiều cách khác nữa. Và khi đã bị điều kiện hóa một cách mạnh mẽ, thì phản xạ có thể bị tắc nghẽn. Thế rồi hẳn phải đến lúc phản xạ không còn thích đáng nữa nhưng nó không còn khả năng thay đổi; do đó mà sự không mạch lạc có cơ được tạo ra. Bạn sẽ có ngay sự không mạch lạc nếu có một cái gì đó thay đổi trong khi phản xạ vẫn không chịu thay đổi theo.

H: Ngài gọi cái chết là gì trong quan hệ với sự sống?

Bohm: Xét từ góc độ chủng loài thì cái chết là một phần của toàn bộ quá trình này. Bạn có thể nói rằng chủng loài đã tiến hóa theo lối trong đó mỗi thành viên riêng lẻ tồn tại kéo dài được trong một thời gian nhất định. Cũng có thể là nếu các cá thể không sống quá dài thì một dạng chủng loài nào đó sẽ có khả năng sống còn tốt hơn chăng. Nhưng còn những dạng chủng loài khác thì vẫn có thể tồn tại lâu hơn.

H: Không phải là tất cả đều kết thúc bằng cái chết à?

Bohm: Nó phụ thuộc vào việc bạn định hiểu "tất cả" là thế nào.

H: Về mặt chung cục ấy - tức là nói về thời gian.

Bohm: Nhưng vũ trụ lại không kết thúc bằng cái chết. Cái vũ trụ hiện nay tự nó có thể thay đổi, nhưng bên ngoài đó có thể còn có cái gì hơn thế nữa. Bởi thế nếu muốn cho chính xác hơn thì phải nói rằng bất kì một sự vật riêng lẻ nào cũng đều sẽ kết thúc bằng cái chết.

Bài toán về cái chết dài dòng và tế nhị lắm, và rồi về sau ta vẫn có thể bàn thêm. Còn trước mắt ta chỉ có thể nói rằng bất kì một cấu trúc vật chất nào đều luôn biến đổi, và không thể tồn tại vĩnh viễn. Chúng ta cần tự hỏi xem liệu thái độ của chúng ta đối với cái chết có mạch lạc hay không? Còn nếu chỉ hỏi riêng rằng cái chết có mạch lạc hay không thì chẳng có ích gì; cái chết chỉ là một sự kiện. Thế nhưng thái độ của ta thì có thể là không mạch lạc; biết đâu vì vậy mà ta cứ bị cái chết luôn quấy nhiễu.

H: Vậy tiêu chuẩn của sự mạch lạc là gì?

Bohm: Không có thứ tiêu chuẩn nào duy nhất cho sự mạch lạc cả, nhưng bạn lại phải nhạy cảm đối với sự không mạch lạc. Và như ta đã nói, phép thử đối với sự không mạch lạc chỉ có được khi bạn xem những kết quả bạn đạt đến có đúng theo ý muốn của bạn không mà thôi.

H: Vậy phải chăng là không mạch lạc nếu ta có hai thứ mà thứ này đối lập lại với thứ kia?

Bohm: Đúng thế. Bạn có thể xem nó giống như là mâu thuẫn, là xung đột, là rối loạn. Sự mạch lạc được cảm nhận là sự hòa điệu, là trật tự, là cái đẹp, là cái thiện, là chân lí, là tất cả những gì mà mọi người đều mong muốn.

H: Sự không mạch lạc phải chăng có ngay trong ADN, và phải chăng ta sinh ra đã sẵn có nó?

Bohm: Đó không phải là sự mạch lạc đặc thù của tư duy. Theo cách nào đó thì khả năng tư duy của ta đã có sẵn ở trong ADN; cũng như cái khả năng là tư duy có thể mắc sai lầm, cộng thêm vào đó là hàng loạt những bối cảnh nhất định tạo sẵn điều kiện để nó mắc sai lầm. Và bằng cách này hay cách khác, điều này đã diễn ra trong lịch sử nhân loại. Ta chẳng biết được điều đó có phải là không thể tránh khỏi không? Nhưng khi xem xét bản tính tự nhiên của bộ não thì ta thấy rằng rất có vẻ như loại việc như thế hoàn toàn có thể xảy ra.

H: Có lẽ đó là lí do tại sao lại sinh ra một Hitler.

Bohm: Ồ, đó còn là vấn đề xã hội nữa. Chính sự không mạch lạc trong trong cái hệ thống được xem như một toàn thể đã tạo ra Hitler. Không phải chỉ là gen của hắn như thế, mà còn vì hắn lớn lên trong xã hội nước Áo thời bấy giờ, một xã hội vào thời điểm đó đang mang những sắc thái không mạch lạc đến mức buồn nôn. Chẳng hạn, Hitler đã bị cha hắn đánh đập không thương tiếc khi hắn còn nhỏ đến nỗi phải trốn nhà. Khi quay về hắn lại tiếp tục bị đánh nữa. Nhiều người còn nói Hitler nghĩ rằng tổ tiên của y là người Do Thái, và điều này khiến y khó chịu vì y căm ghét người Do Thái kinh khủng. Tất cả những điều đó hẳn đã khiến đầu óc y điên loạn một cách tệ hại.

Vậy là bạn có thể thấy có rất nhiều nhân tố cộng thêm vào đấy. Có lẽ nếu không có những nhân tố ấy, y đã có thể khác đi. Ai mà biết được? Cái cấu trúc di truyền đặc biệt ấy sinh ra trong cái hoàn cảnh xã hội điên loạn đặc biệt ấy đã tạo ra Hitler. Có khi ở một nơi khác nó đã tạo ra một cái gì khác. Trong những tình huống khác biết đâu y chẳng đã là một thiên tài vĩ đại, vì chắc chắn là y có tài.

H: Ngài có cho rằng mọi hình thức bạo lực và nhiễu loạn đều là không mạch lạc cả không?

Bohm: Theo từ điển thì "bạo lực" có nghĩa là "sử dụng sức ạnh một cách thái quá, một cách phi pháp". Và đó chính là một dạng của sự không mạch lạc. Nơi nào không cần đến sức mạnh mà bạn cứ cố tình sử dụng sức mạnh thì đó là không mạch lạc. Chẳng hạn, nếu có một vấn đề nảy sinh ra trong tư duy, bạn dùng sức mạnh để cố giải quyết nó, điều đó là không cần thiết. Do đó, ý đồ giải quyết các vấn đề xã hội bằng sức mạnh là không mạch lạc, bởi vì tất mọi vấn đề đều nảy sinh ra trong tư duy. Và bạo lực thì không bao giờ giải quyết được vấn đề trong tư duy.

H: Ngài có cho rằng khoa vũ trụ học của ta là mạch lạc hay không?

Bohm: Có lẽ phần nhiều là không. Không có thứ tư duy nào hoàn toàn mạch lạc cả. Bản tính tự nhiên của tư duy nằm ở chỗ nó không phải là hoàn chỉnh. Rồi đây ta sẽ thảo luận về vấn đề này. Nhưng khi phát hiện thấy có sự không mạch lạc thì thái độ của ta có thể hoặc là vận động hướng đến sự mạch lạc, hoặc là bảo vệ sự không mạch lạc.

Việc bảo vệ sự không mạch lạc đầu tiên chính lại là một kiểu không mạch lạc mà tôi đang nói đến. Giả sử bạn đã quen với một số điều kiện đảm bảo an ninh nào đó và những sự đảm bảo này mang lại cho bạn các endorphin. Sau đó nếu có bằng chứng chứng tỏ bạn không được an toàn cho lắm, hẳn là bạn sẽ vứt bỏ bằng chứng đó ngay. Việc không nhìn vào bằng chứng chính là bằng chứng của sự không mạch lạc. Như tôi đã vạch rõ, có một sự tự vệ chống lại việc nhìn ra sự không mạch lạc; và sẽ không mạch lạc nếu tự vệ chống lại việc nhìn ra sự không mạch lạc. Đó chính là dạng không mạch lạc mà tôi đang nói đến, bởi vì bạn sẽ chẳng bao giờ thoát khỏi toàn bộ sự không mạch lạc có trong tư duy. Các bạn hiểu ý tôi chứ?

H: Có một sự tự vệ chống lại việc nhìn ra sự không mạch lạc vì nó làm gián đoạn vũ trụ quan hay gián đoạn hệ thống niềm tin vốn đã khắc sâu vào tâm trí của tất cả chúng ta.

Bohm: Vấn đề này mang tính phức tạp hơn thế nhiều. Những tư duy và những niềm tin của ta đã được nối kết với các endorphin, và lúc chất vấn chúng là lúc ta bắt đầu tẩy bỏ rất nhiều endorphin khỏi bộ não. Và các tế bào não lúc này bỗng la lối om xòm và bảo "Nhanh lên nào, làm gì đó để dừng ngay chuyện này lại đi". Nhưng việc phải làm lại là vứt bỏ điều đó.

H: Mặc dầu vậy, ta có vẻ như không thể tự xét đoán vũ trụ quan của chính mình được.

Bohm: Bạn có thể xem xét nó. Nhưng chỉ một phần thôi, không phải toàn bộ.

Bạn không thể tách rời một phần của hệ thống ra khỏi các phần khác. Giá như bộ não chúng ta làm việc một cách đúng đắn thì ta có thể học hỏi được điều gì đó về vũ trụ và nói: "Ờ, thú vị thật đấy. Đây là một dịp tốt để tìm ra một vũ trụ quan mới." Nhưng mặt khác, nếu từ cách nhìn vũ trụ của mình mà ta lại có được quá nhiều niềm an ủi thì một khi ta đòi chất vấn nó là lập tức các tế bào não sẽ la ó và làm loạn lên ngay; chúng không cho ta cơ hội để xem xét đâu.

H: Ghen tị có phải là dấu hiệu của sự không mạch lạc không?

Bohm: Ghen tị cũng cùng một loại như thế cả thôi. Nó là sự so sánh với ai đó và bảo rằng anh hay chị ta có cái gì đó mà mình đang cần hoặc đang muốn có. Và sau đó lại bảo rằng việc này làm mình khó chịu. Có lẽ nó đã lấy đi khá nhiều endorphin khỏi các tế bào não của bạn. Trong bất kì trường hợp nào như thế, bạn đều thấy rất bứt rứt và tự nhủ "chỉ còn cách có được những gì người kia có thì mình mới lấy lại cảm giác bình an và thoải mái mà thôi". Tiềm năng gây ra sự ghen tị là một bộ phận không thể thiếu được của bộ não, nhưng sự ghen tị không nhất thiết phải thường xuyên được thể hiện bằng hành động thực tế. Một khi ta bắt đầu nhìn thấy được quá trình hình thành sự ghen tị, thi sự ghen tị có thể chấm dứt.

H: Thế còn những người tuy trong cảnh khốn cùng vẫn cảm nhận được niềm vinh quang và sự say mê thì sao? Có phải điều đó cũng tạo ra một số loại endorphin hay không?

Bohm: Rất có thể chính từ việc này mà họ có được những cảm giác vui sướng theo lối nào đó, mặc dầu loại tư duy khiến người ta vui sướng được trong cảnh khốn cùng là một loại tư duy rất lằng nhằng. Nhưng có vô số cách tạo ra các endorphin.

H: Bằng cách bảo rằng chúng không phải là một, vậy thì liệu ngài có đang phân biệt giữa cảm giác vui vẻ và cảm giác buồn phiền hay không?

Bohm: Không. Tôi đang nói rằng với những nguyên do lằng nhằng thì bạn có thể cảm thấy vui vẻ mà cũng có thể cảm thấy buồn phiền.

H: Thế nhưng phải có sự khác nhau chứ?

Bohm: Nếu những nguyên do lại có tính lằng nhằng rắc rối thì sẽ không có sự khác biệt nào cả. Nhưng nếu bạn cảm thấy thật sự vui vẻ thì lại khác. Hoặc vì trong người không được khỏe đâm ra bạn cảm thấy phiền muộn, và v.v.

Tôi nghĩ rằng việc xem cảm giác vui vẻ hay cảm giác buồn phiền như một thứ chìa khoá để hiểu quá trình tư duy của mình là một việc làm không mạch lạc. Câu hỏi ở đây là: sự mạch lạc thực sự là cái gì? Cái đó là trước nhất, có đúng vậy không?

H: Vậy ta không nói mạch lạc là tốt còn không mạch lạc là xấu nữa làm gì. Chúng ta chỉ nói rằng chúng là cái mà vốn chúng vẫn thế, theo đúng những gì thích hợp nhất với bản thân chúng.

Bohm: Ta đang nói rằng có một sự không mạch lạc cấp độ hai luôn tìm cách tránh né việc phải đối mặt với sự không mạch lạc cấp độ một; cái cấp độ thứ hai này tìm cách tránh đối mặt với bằng chứng của sự không mạch lạc. Và ta cũng nói rằng điều đó sẽ tạo ra đủ các loại hậu quả tiêu cực. Còn nếu bạn thấy không cần phải quan tâm đến những hậu quả tiêu cực nữa làm gì thì thôi, ta cứ tấn tới.

H: Lí do duy nhất mà tôi đề cập đến nó ở đây đó là, trong suy nghĩ của mình ta có khả năng quan niệm được rằng sự không mạch lạc là tồi tệ và không nên xảy ra, chứ khó mà quan niệm được rằng nó là một sự xung đột và sự xung đột ấy có vẻ như muốn tự giải quyết. Ta không đứng ở cái thế gì để có quyền nói là tốt hay xấu cả.

Bohm: Đức hạnh không có chỗ đứng trong bối cảnh này. Ta chỉ đang cố có được một tri giác sáng rõ về mọi thứ mà thôi. Nhưng đúng là bạn sẽ phát hiện ra rằng bạn không muốn lúc nào cũng gặp phải những kết quả mà bạn không mong muốn. Đến một độ nào đó bạn sẽ phát hiện thấy rằng sự không mạch lạc đang tạo đủ thứ việc mà bạn không mong muốn, và bạn hẳn phải muốn rũ sạch nó đi, hay ít nhất là muốn loại bỏ cái thứ trật tự cấp độ hai đó.

H: Tốt nhất, ta có thể lần ra đầu mối bằng việc xem xét bất kì một hình thức bạo lực nào, chẳng hạn như ở một người đang tự vệ hay đang muốn thay đổi một cái gì đó gây bực tức đối với mình. Có thể đó là một đầu mối. Có nghĩa là sự không mạch lạc nằm ngay ở đó.

Bohm: Đúng thế. Có đủ các thứ đầu mối. Bạn cần nhạy bén với những đầu mối đó.

Vấn đề chính cần lưu ý là, những hành động không mạch lạc của bạn chính là những phản xạ. Bạn không thực hiện chúng một cách có mục đích. Bạn không biết rằng bạn đang thực hiện chúng. Giống như kiểu, dù bạn có thích hay không thì khi bị gõ, đầu gối bạn cũng giật một cái. Hệt thế, khi có gì đó chạm vào những điều kiện gây phản xạ, bạn cũng giật lên một cái. Nó tạo ra những kết quả mà bạn không mong muốn. Như vậy ý bạn thì muốn có "A", nhưng những cú giật mang tính phản xạ lại cho bạn "B". Và bạn bảo: "Tôi không muốn B đâu". Bạn không biết nó từ đâu đến, nên bạn đấu tranh chống lại "B", trong khi bạn vẫn giữ cái phản xạ đã sinh ra "B". Từ đây các bạn đã thấy được vấn đề chưa?

H: Ta có đang nói về khả năng có một khoảng ngưng không? Khi bị ngài công kích, tôi vẫn có thể tạm kìm phản ứng của mình lại. Đó có phải là một cách để xử lí quá trình không?

Bohm: Bạn có thể thử. Nhưng tôi phải gợi ý rằng hiện ta đang lao vào việc học hỏi điều này. Ta vẫn chưa biết phải làm gì với nó. Ta phải chú tâm học hỏi vì chính điều này, vì nếu chúng ta có bất cứ mục đích nào khác thì cái mục đích khác đó sẽ buộc ta phải lệ thuộc vào nó như một điều kiện của phản xạ.

Tuy nhiên, bạn sẽ nhận ra rằng bạn muốn học hỏi là để làm cho mọi việc trở nên tốt hơn. Nhưng khi đó bạn buộc phải nói: "Ô, lại là một phản xạ khác nữa rồi.' Một phản xạ mang đến một phản xạ khác. Thế là bạn bảo: "Giờ thì tôi đã hiểu; tôi đã học được rằng làm mọi việc với mục đích làm cho mọi việc tốt hơn lên có thể đó là một cái bẫy - thế này là chẳng tác dụng gì rồi." Biết thế nhưng tôi vẫn cứ làm vì các phản xạ vẫn còn tác dụng. Vậy nên bạn lại phải nói: "Tôi cần phải hiểu về những phản xạ đó, những thứ phản xạ đang làm tôi sao nhãng." Điều này được đặc trưng bởi một việc, đó là, hình như đến đây thì tôi hiểu, nhưng các phản xạ vẫn tiếp tục có tác dụng. Tuy nhiên, từ những gì chúng ta bàn, bạn sẽ nhận thấy rằng điều đó là không tránh khỏi, bởi vì ban đầu ta chỉ mới hiểu nó ở một cấp độ trừu tượng nhất định mà thôi - chứ ta chưa động chạm gì đến những phản xạ ấy. Nó tương tự như việc bạn không thể thay đổi được phản xạ nơi đầu gối bạn nếu chỉ nói "tôi hiểu rằng khi bạn gõ thì đầu gối tôi giật".

Chúng ta sẽ phải thay đổi các phản xạ bằng cách nào đây? Đó là vấn đề. Nhận thức là quan trọng, nhưng thế chưa đủ.

H: Có lẽ sau việc nhận thức về mặt trí tuệ này còn có cái gì đó khó lường hơn đang xảy ra.

Bohm: Có thể, nhưng nói rất chung thì mọi người thấy rằng như thế cũng chẳng tác dụng gì. Tôi đang nói rằng bằng cách nào đó ta phải đào bới sâu hơn; phải cần thêm một cái gì đó. Lát nữa ta sẽ xét đến khả năng là ta có thể đạt được một nhận thức sâu sắc đến độ chạm được vào các phản xạ, để rồi sau đó quá trình tư duy sẽ phải thay đổi. Nhưng thông thường thì nhận thức bao giờ cũng là một nhận thức thành văn, hoặc một nhận thức mang tính trí tuệ, hoặc một hình ảnh. Điều đó không có nghĩa là không có giá trị, nhưng có nghĩa là còn quá trừu tượng.

H: Để nhận thức đi được vào chiều sâu hơn, có lẽ phải có một số "bài tập về nhà".

Bohm: Chính thế đấy, một số "bài tập về nhà" sẽ khiến ta chạm được đến các phản xạ. Đáng buồn là trong nhà trường, người ta lại thường xuyên dạy rằng khi bạn đã hiểu cái gì một cách trừu tượng thì tức là bạn đã hiểu nó một cách hoàn chỉnh. Nhưng ngay cả ở điểm này, khi cần mang những gì bạn học được ra thực hành thì bạn thường không làm được.

Cần lưu ý là khi ta cố làm điều này nhưng không mang lại hiệu quả thì phản ứng đầu tiên của ta thường sẽ là: "Không xong rồi. Tôi không làm nữa." Nhưng trong bất kì chuyện gì nghiêm trọng đối với bạn, bạn lại không làm thế. Nếu bạn coi nó là nghiêm trọng, bạn sẽ bảo: "Ừ thì chưa có tác dụng gì. Nhưng sao lại không chứ?"

H: Tôi tự hỏi liệu có phải một phần khó khăn của ta là ở chỗ ta đã quá thấm nhuần cái quan niệm cho rằng ta có thể hiểu hay không, trong khi cái thứ nhận thức mà ngài đang nói đến có khi lại chẳng liên quan đến bất cứ điều gì tôi biết hoặc tôi có thể nắm bắt. Nhận thức đích thực rất có thể là cái gì đó đang hoạt động ở một cấp độ hoàn toàn khác mà người ta không bao giờ có thể nói rằng người ta đã hiểu.

Bohm: Có một số lầm lẫn về thế nào là nhận thức; hãy tạm diễn đạt như vậy đi. Về câu hỏi nhận thức nghĩa là gì, ta còn phải đi sâu thêm nữa.

Mọi người có thể thấy những việc mình đang làm là sai, nhưng sau đó, khi không còn chú tâm, họ lại thấy dù sao thì cũng chính họ vẫn đang tiếp tục làm những việc ấy. Và tôi nghĩ lí do của nó rất đơn giản: hệ thống này bao gồm một tập hợp các phản xạ, và đó chính là những gì mà các phản xạ làm. Chẳng hạn, bạn thường đánh răng vào buổi sáng theo một thói quen. Nhưng còn khối việc bạn có thể bắt tay vào làm, nhưng cũng chỉ do thói quen thôi chứ chẳng phải đúng lúc đúng chỗ. Rồi nếu chú tâm vào đó một chút bạn sẽ thấy chúng chả có tác dụng gì, và bạn sẽ bảo: "Thế này là không mạch lạc". Rồi bạn dừng lại.

Do đó, tôi nghĩ chúng ta cần đến sự chú tâm. Và nếu ta nghĩ về những tư duy bằng cách xem chúng như những phản xạ, thì điều đó sẽ giúp ta hiểu rõ hơn về hệ thống và đồng thời cũng sẽ bắt đầu hướng ta tới một cấp độ khác. Các phản xạ là thuộc cấp độ thần kinh sinh lí học và cấp độ hóa học. Quá trình tư duy cũng có mang tính hóa học: nhưng nó ở một cấp độ tinh vi và trừu tượng hơn nhiều - phần trí tuệ của quá trình tư duy không trực tiếp động chạm đến các phản xạ.

H: Ta không thể nghĩ là đầu gối của ta lại không giật được. Bohm: Đúng thế. Ta hiện vẫn đang ở cấp độ tư biện và cấp độ trí tuệ. Sự chú tâm đúng là một tiềm năng đưa chúng ta đi sâu hơn.

Bohm: Đúng, ta đang cần đến loại chú tâm sẽ đưa chúng ta đi sâu hơn.

Nhưng tôi thiết nghĩ nếu ta vẽ ra được một "bản đồ trí tuệ" như thế thì sẽ rất có giá trị. Trí tuệ là thứ phải phân minh trong bất kì trường hợp nào, bởi vì ta đã có quá nhiều thứ bản đồ trí tuệ bất phân minh về quá trình tư duy này. Toàn bộ nền văn hóa đã cung cấp cho ta vô khối loại bản đồ. Chẳng hạn người ta đã từng nói rằng tư duy, cảm giác và trạng thái hóa học là ba thứ hoàn toàn khác biệt nhau. Đó là một tấm bản đồ dễ gây ngộ nhận. Có hàng loạt loại bản đồ sai lầm kiểu như vậy. Điều chúng ta cần là làm sao đó thoát khỏi được những bản đồ loại này và phát triển một tấm bản đồ mạch lạc hơn, mặc dù việc đó không thể một mình ai mà làm được.

H: Có phải một phần của vấn đề là sự kiện các phản xạ ban đầu bị điều kiện hóa không?

Bohm: Đúng vậy, nhưng đó là bản tính tự nhiên của các phản xạ - khi bạn lặp đi lặp lại chúng là chúng ngay tức khắc trở thành những phản xạ bị điều kiện hóa. Chúng sẽ không thể tránh khỏi việc tạo ra những thứ hiệu ứng "chẳng-có-gì-mà-cũng-ầm-ĩ”.

H: Cứ cho là bằng vào trí tuệ bạn đã nắm hiểu được quá trình này đi, nhưng cái phản xạ ban đầu đó vẫn còn quá cám dỗ đến mức bạn không thể bỏ được.

Bohm: Vấn đề là ở đó. Bạn có thể hiểu được nó bằng trí tuệ, nhưng nó vẫn cứ đeo bám. Phản xạ mang trong mình nó sự cám dỗ, nó là phần mang tính hóa học của phản xạ. Phản xạ tạo ra các endorphin hay một số hóa chất khác, chúng sẽ tạo ra cái cảm giác cám dỗ.

H: Vậy việc nhìn vào sâu hơn là một vấn đề thuộc về viễn kiến?

Bohm: Tôi nghĩ là còn có phần hơn thế nữa. Ta sẽ tiếp tục nghiên cứu kĩ xem sao. Giờ đã đến lúc giải lao.

Bohm: Tôi muốn mở rộng thêm một chút toàn bộ ý tưởng này. Chúng ta không tránh khỏi có một loại tư duy về tư duy, một loại bản đồ trí tuệ về quá trình tư duy vốn phần nào mang tính cố hữu địa phương; nó lây lan ra khắp toàn bộ nền văn hóa của chúng ta - rồi ta học mót được nó chỗ này một ít, chỗ kia một ít. Chẳng hạn khi người nói "hãy tư duy một cách tích cực đi" thì đó chính là một loại ý niệm mang tính trí tuệ về tư duy, hàm ý rằng bạn sẽ phải kiểm soát tư duy của mình nhằm chữa trị bệnh trầm cảm. Xoay quanh đó còn hàng loạt các ý niệm liên quan.

Tôi muốn nói rằng chúng ta cần trình ra loại bản đồ nào đó về tư duy mạch lạc hơn so với những thứ bản đồ không được phô bày ra nhưng vẫn đang tiềm ẩn trong nền văn hóa của chúng ta, bởi vì nếu ta để bị dẫn dắt bởi những ý niệm không mạch lạc vốn nằm sẵn trong hệ thống phản xạ của mình, thì ta sẽ đi sai đường. Và rồi ta cũng không có cách gì để không sai đường lạc lối cả, vì những ý niệm không mạch lạc đó vốn đã nằm sẵn trong hệ thống phản xạ của mình. Do đó, bước đầu tiên chí ít là phải xem xem có những ý niệm nào khác mạch lạc hơn không. Sau rồi ta mới thử xem có gì đó có thể động chạm được đến các phản xạ hay không, bởi vì nếu không có cách nào tác động được đến chúng thì chúng ta bế tắc.

Bởi vậy tôi muốn bổ sung thêm một chút gì đó vào khái niệm phản xạ. Một trong những tư duy mạnh nhất mà mọi người có được là tư duy về tính tất yếu. Nó còn hơn cả tư duy nhiều. Từ "tất yếu" có nghĩa là "không thể khác" và gốc Latin của nó có nghĩa là "đừng nhân nhượng". Nó khơi gợi một thái độ cưỡng lại, kìm lại, về mặt cảm xúc lẫn mặt cơ lí. Đó là mặt trái của hệ thống phản xạ: khi bạn nói "không thể khác" thì thực chất là bạn muốn nói: "Nó vốn phải như thế này. Tôi phải giữ nguyên nó như thế." Bạn có một chỗ dựa vững chắc. Cái gì đã gọi là tất yếu thì có một sức mạnh rất lớn mà bạn không làm nó suy chuyển được. Tuy nhiên bạn vẫn được quyền nói: "Tôi phải làm cho nó suy chuyển." Như vậy là ta thiết lập một trật tự của sự tất yếu khi bảo rằng: "Cái này phải chuyển ra, nhường chỗ cho cái kia, còn cái kia phải nhường chỗ cho cái nọ."

Khái niệm về tính tất yếu này là một khái niệm then chốt đối với toàn bộ trật tự của tư duy; khái niệm đối lập với nó cũng vậy, đó là khái niệm tính ngẫu nhiên. "Ngẫu nhiên" có nghĩa là "cái có thể khác". Nếu cái gì đó có thể khác đi, thì việc cố gắng thay đổi nó mới có một ý nghĩa. Nếu nó không thể khác, thì việc cố gắng thay đổi nó liệu còn có ích gì? Điều này sẽ có một tác động vô cùng lớn lao. Nếu bạn nghĩ một việc gì đó là không thể làm được, có nghĩa là bạn đã đưa tính tất yếu vào bằng cách nói rằng cái đó tất yếu không thể làm được. Do đó, bạn không thể làm được và bạn cũng chẳng cố làm. Như vậy, việc coi cái gì đó là bất khả rất có thể đưa bạn vào bẫy khiến cái đó trở thành tưởng như bất khả. Thế nhưng ngược lại, có khi bạn coi điều gì đó là khả dĩ mà trên thực tế lại không phải vậy, ấy thế là bạn chỉ húc đầu vào tường mà thôi.

Ta phải nhìn thẳng vào những gì là tất yếu và những gì là ngẫu nhiên. Và đó là việc bạn luôn luôn làm trong mỗi tình huống. Bạn đang cố ước định xem đâu là tất yếu và đâu là ngẫu nhiên. Ta nhìn thấy một đồ vật và nói "mình nắm chắc cái này trong tay rồi". Tôi không đòi hỏi phải chạm hẳn vào đồ vật; nhưng nếu chạm hẳn được vào thì tôi cũng sẽ rất lấy làm ngạc nhiên. Sau đây là một minh họa. Trong một cuộc triển lãm hình ảnh toàn kí, người ta phóng chiếu ra không gian hình ảnh một con tàu y như thực; có hai người vào xem và chắc chắn không biết mô tê gì về điều này. Một bà tiến đến định sờ tay vào con tàu nhưng bàn tay bà lại thụt xuyên qua nó. Bà ta ngớ ra, nét mặt biểu lộ sự sợ hãi. Bà vội nói với người đi cùng: "mau ra khỏi đây thôi".

Chúng ta tin cậy vào khái niệm tất yếu khi nói rằng "Cái này sẽ đứng vững. Cái này sẽ ổn định. Cái này không thể đổ được". Chúng ta tin chắc trái đất là một cái gì không thể xoay chuyển. Và khi nó lung lay ta cảm thấy nó làm ta hết sức lo lắng, nhộn nhạo trong người - cả về mặt tâm lí lẫn về mặt cơ lí.

Vấn đề là khái niệm về tất yếu và ngẫu nhiên luôn vận động. Ai ai cũng đều thường xuyên sử dụng nó mà không nghĩ nó là như thế; nó trở thành một phần trong những phản xạ của ta. Và đây là điều quan trọng, vì nó còn gắn liền với ý niệm của ta về thực tại - không thể gạt bỏ những gì là có thực. Chúng sẽ cưỡng lại đôi chút để duy trì sự tồn tại; chúng phải dội lại thế nào đó, vân vân. Vậy là đối với thực tại ta có nhiều cách để thử. Những gì ta coi là thực thì ổn định, chúng cưỡng lại, chúng có một kiểu tính tất yếu nội tại nhằm tự duy trì. Toàn bộ ý niệm về thực tại gắn chặt với quan niệm về tính tất yếu, như trong ví dụ tôi vừa nêu: nếu tay bạn xuyên thụt qua con tàu thì đấy là dấu hiệu cho thấy nó không phải là thực.

Khái niệm thực tại rõ ràng cũng rất có ý nghĩa đối với toàn bộ cấu chất tâm linh của chúng ta. Sự khác nhau giữa cái thực với cái hư hay cái ảo là rất quyết định. Do đó, khái niệm tất yếu tạo ra một phản xạ mạnh - "nó thực sự phải là thế này". Nếu không chỉ có cảm xúc và sự lặp đi lặp lại, mà ta còn bổ sung thêm cả khái niệm tất yếu nữa, thì phản xạ trở nên cực kì mạnh, nhất là khi chúng ta nói "cái đó luôn luôn là tất yếu." Có thứ lúc thì có thể là tất yếu, lúc khác lại có thể phải gạt bỏ. Nhưng nếu nói: "cái đó luôn luôn là tất yếu" điều đó có nghĩa là nó là tất yếu một cách tuyệt đối, không thể làm nó lung lay được. Chẳng hạn, nếu ta nói chủ quyền của quốc gia là trên hết, thì cái đó trở thành một tất yếu tuyệt đối, không gì lay chuyển được. Nhưng giả dụ hai quốc gia đều khẳng định chủ quyền trên cùng một vùng đất thì sao? Nếu đó là điều không gì lay chuyển được thì chỉ còn nước đánh nhau mà thôi. Hoặc là hai tôn giáo cũng thế - "Thượng Đế là tất yếu vô điều kiện" và "Thượng Đế phải là thế này chứ không phải thế kia".

Trong toàn bộ cuộc sống cũng có những vấn đề tương tự. Bất cứ đâu mọi người thấy công việc khó tiến triển là y như rằng bạn sẽ phát hiện thấy họ đưa ra nhiều giả thuyết khác nhau về những gì là tất yếu hay tất yếu tuyệt đối. Nếu để ý bạn sẽ thấy họ luôn tranh đấu với nhau vì cái đó. Người thì thấy điều này, kẻ lại thấy điều kia mới là tất yếu, và chẳng ai chịu nhường ai. Thương lượng là một sự cố gắng khiến người ta nhân nhượng lẫn nhau để cùng điều chỉnh, cùng thích nghi, cùng thừa nhận rằng trong những gì mọi người nghĩ là tất yếu không phải không có những yếu tố ngẫu nhiên.

Vấn đề đối thoại mà ta sắp bàn kĩ phụ thuộc rất nhiều vào việc các bạn coi cái gì là tất yếu. Những mặc định của bạn về cái tất yếu chính là cái cản trở đối thoại. Chúng tạo ra một loạt những phản xạ tự vệ có sức mạnh vô điều kiện. Chúng trao quyền năng cho phản xạ.

Bản năng tự vệ nói chung được xem như một tập hợp những phản xạ vô cùng mạnh được gắn chặt với một tập hợp gen. Nhưng bất cứ lúc nào khái niệm về tính tất yếu vô điều kiện cũng sẵn sàng qua mặt điều đó. Bạn hoàn toàn có quyền nói "bản năng của tôi là quyết bảo vệ mạng sống của mình". Nhưng nếu tổ quốc bảo rằng "quyết tử vô điều kiện, đó là tất yếu", thế là bạn quyết tử. Phần lớn mọi người sẽ đều cảm nhận theo lối này. Hoặc nếu bạn nói "Chúa đã phán như vậy" thì lời Chúa phán hẳn sẽ lấn át cả những bản năng. Hoặc là bất cứ những gì tương tự như thế. Tham vọng của bạn cũng có thể lấn át các bản năng, nếu việc đạt được tham vọng là một tất yếu vô điều kiện.

Điều này có một sức mạnh ghê gớm. Khái niệm về tính tất yếu không phải chỉ mang tính trí tuệ. Nó kéo theo mọi thứ. Nó dính dáng đến cả các chất hóa học, kiểu như tất cả adrenalin bạn cần sẽ được giải phóng ra khi bạn phải bảo vệ bằng được những mặc định của mình về tính tất yếu. Bất kì cái gì cần làm là sẽ phải làm cho bằng được. Thế nhưng điều này thật ra cũng có mặt rất giá trị của nó. Muốn hoàn thành công việc gì bạn cũng cần có chút ý thức về tính tất yếu. Nếu không thực sự cho rằng điều gì đó là tất yếu thì bạn sẽ không có nhiều nghị lực để làm. Có thể nói rằng không mấy ai từng vượt qua muôn vàn khó khăn để hoàn thành bất kì điều gì mà lại không hề cảm thấy nó là tất yếu. Vậy nếu bạn thấy việc đi sâu nghiên cứu về tư duy là một việc làm tất yếu thì có lẽ nó sẽ tiếp tục bất chấp mọi khó khăn. Ngược lại, rất có thể tuy thấy rằng có một việc gì đó điên rồ và không mạch lạc nhưng lại tất yếu một cách vô điều kiện nên bạn lại vẫn cố lao vào.

Do đó, việc lưu tâm đến những khái niệm như vậy về tính tất yếu là rất quan trọng - tức là về việc cái gì là cái được cho là tất yếu và tất yếu vô điều kiện và cả việc nó tác động đến bạn như thế nào. Bạn bắt đầu chú ý đến điều này. Bạn cảm thấy được sự khẩn thiết. Bạn bị dồn ép; bạn thấy có một sự thôi thúc cần phải hành động. "Bị dồn ép" có nghĩa là "bị thúc từ bên trong". Đôi khi bạn bị bó buộc; bó buộc tức là mạnh hơn một chút, một sự khẩn thiết mang tính ép buộc. Hoặc bị dồn ép. Hoặc có thể còn bị dồn đến chân tường nữa. Nhưng trước sau thì tất cả cũng chi là một quá trình như nhau mà thôi đó tính tất yếu đang có tác dụng, đang thực hiện một cú đẩy.

Như vậy, bạn cảm thấy có một sức đẩy và bạn nói: "đó là tôi, người đang chịu một sức đẩy". Bạn không thấy rằng có một hệ thống gắn liền với tư duy nằm bên dưới sức đẩy ấy. Và ý định của bạn có thể được nảy sinh ra trong hệ thống đó. Các nhà nghiên cứu đã thực hiện các phép đo điện và cho biết có những quá trình điện hóa trong não xuất hiện trước cái ý định hữu thức của bạn. Sức đẩy đến từ toàn bộ hệ thống. Nó được tích lại.

Bởi vậy, điều quan trọng là phải thấy rằng mọi cái đều kết nối với nhau, vì đây không phải là nơi mà việc bẻ vụn các sự vật và chia tách chúng ra là một việc làm đúng đắn. Trong một số trường hợp thì chia tách là đúng - chẳng hạn như nói cái bàn tách rời với cái ghế, vì cái này có thể được dịch chuyển độc lập với cái kia. Nhưng khi các sự vật được kết nối chặt chẽ với nhau thì trong tâm trí của mình, ta không nên chia tách chúng ra. Để cho tiện, ta có quyền phân biệt các sự vật nhất định với nhau. "Phân biệt" có nghĩa là "đánh dấu riêng ra". Một sự phân biệt chỉ là một sự đánh dấu cho tiện mà thôi, nó không có nghĩa là sự vật bị bẻ vỡ. Nó giống như một vạch chấm chấm, trong khi để thể hiện rằng cái gì đó bị chia tách thì ta lại vạch một đường liền. Trong tâm trí mình, ta nên vạch những đường chấm chấm để phân biệt giữa tư duy, cảm giác và các trạng thái hóa học, vân vân, chứ không nên vạch những đường liền. Cũng như thế, sẽ tốt đẹp biết mấy nếu biên giới giữa các nước chỉ là những vạch chấm chấm - vì thật ra đó chỉ là một sự phân biệt chứ đâu phải một sự chia tách giữa những thứ khác nhau vốn độc lập với nhau.

Ta phải đủ khả năng suy nghĩ rõ ràng về điều này; mặc dầu như tôi đã nói, tự bản thân nó điều này không khiến các phản xạ thay đổi. Nhưng nếu không suy nghĩ rõ ràng về nó thì mọi ý đồ đi sâu nghiên cứu của ta sẽ chỉ dẫn đến sai lầm. Suy nghĩ rõ ràng có nghĩa là phải tỉnh táo một chút. Vì không chừng đằng sau các phản xạ đang còn có cái gì đó tác động - nói cách khác: còn có một cái gì đó không bị điều kiện hóa.

Vấn đề thật ra là: có cái không bị điều kiện hóa hay không? Nếu tất cả đều bị điều kiện hóa thì không còn lối thoát. Nhưng chính việc đôi khi nhìn ra được những cái mới mẻ đã gợi cho ta nghĩ về cái không bị điều kiện hóa. Có khi là cấu trúc vật chất của bộ não ở tầng sâu hơn còn chưa bị điều kiện hóa, hoặc cũng có thể cái không bị điều kiện hóa nằm đâu đó vượt ra ngoài cả các cấu trúc. Ta sẽ bàn đến vấn đề này sau. Lúc này thì cái đó nằm đâu chưa quan trọng. Nếu có cái không bị chế ước mà cái đó lại là sự vận động của trí tuệ, thì đi sâu nghiên cứu là việc có thể được.

Ta đang nói rằng, có thể chúng ta không biết, nhưng cái không bị điều kiện hóa đã hoạt động ít nhiều. Ta không cố cho rằng việc điều kiện hóa là cái gì đó mãi mãi tuyệt đối bền vững, đây là điểm mấu chốt. Nếu còn giữ ý định làm tiếp những gì ta đang làm thì ít nhất phải giả định rằng rất có thể có cái không bị điều kiện hóa, vậy mới là mạch lạc. Nếu không giả định như thế, thì chính những nỗ lực của ta không còn gì là mạch lạc. Nếu ta nói rằng làm gì có cái gì không bị điều kiện hóa, thì ý đồ định cố làm bất cứ việc gì với việc điều kiện hóa cũng chỉ là một ý đồ ngu xuẩn. Nói vậy đã rõ chưa ạ?

H: Nếu đã đưa ra một nhận định như thế, thì sẽ phải giả định rằng hành động biết chiếm một vị trí vô cùng lớn.

Bohm: Ta đã bế tắc khi giả định rằng không có cái gì là không bị điều kiện hóa. Ngược lại, khi giả định rằng có cái không bị điều kiện hóa thì ta cũng lại bế tắc nốt - ta sẽ tạo ra một hình ảnh về cái không bị điều kiện hóa trong hệ thống bị điều kiện hóa, rồi nhầm tưởng hình ảnh đó là cái không bị điều kiện hóa thật. Vì vậy ta chỉ nên nói rằng rất có thể có cái không bị điều kiện hóa. Hãy cứ dành cho nó một chỗ cái đã. Hãy dẹp một khoảng trống trong tư duy của mình cho những điều khả hữu.

H: Nếu khẳng định rằng tư duy không bao giờ biết được liệu có gì đó không bị điều kiện hóa hay không, thì bàn thêm ra mà làm gì? Phải có cách gì vượt được những ranh giới của chính mình thì tư duy mới có thể tuyên bố theo kiểu trên.

Bohm: Đúng, tư duy tuyên bố như thế sẽ là không mạch lạc. Đó là một bằng chứng hiển nhiên cho thấy tư duy còn rất mù mờ về điều này. Nếu chỉ bám riết vào những điều mình biết, thì tư duy không thể nào nói là không có cái không bị điều kiện hóa, cũng không thể nói một cách an toàn rằng có cái không bị điều kiện hóa. Vậy điều đó nói lên cái gì? Nói lên rằng chúng ta không biết. Nhưng ta vẫn có quyền nói ta ngờ rằng có cái không bị điều kiện hóa - ta đã nhìn thấy bằng chứng là có thể có. Lát nữa rồi ta sẽ nghiên cứu kĩ hơn.

H: Có phải đôi khi bằng chứng về cái không bị điều kiện hóa được tìm thấy trong tính sáng tạo không?

Bohm: Đúng, có một số bằng chứng. Bạn có thể nói rằng sự thật về tính sáng tạo gợi cho ta nghĩ đến cái không bị điều kiện hóa. Nhưng nó không chứng minh được điều đó, vì một số người trong lĩnh vực trí tuệ nhân tạo có thể bẻ lại rằng cái mà bạn coi là tính sáng tạo chi là một dạng điều kiện hóa sâu hơn mà ta không nhìn thấy đó thôi.

H: Cho dù thế thì vẫn còn khả quan hơn là việc bị điều kiện hóa mà ta đang có.

H: Nhưng cái đó sẽ chỉ mở rộng thêm các giới hạn của ta mà thôi.

Bohm: Ta có thể vẫn rơi vào tình trạng không mạch lạc. Và sự không mạch lạc đi kèm với tính sáng tạo lại còn nguy hiểm hơn là không có. Phải chi đừng tạo ra tất cả những thứ khoa học hiện đại này thì ta đã có thể an toàn hơn nhiều. Do vậy, nếu cứ vẫn ở trình độ của thời Đồ Đá thì ta đã có thể chung sống với sự không mạch lạc của chính mình. Ta hẳn đã chẳng hề hấn gì với sự không mạch lạc của mình; ta hẳn đã chẳng có đủ phương tiện để gây ra lắm chuyện. Ta hẳn đã có thể sống mãi. Trên thực tế, bằng chứng cũng đã cho thấy, bất luận thế nào, con người thời Đồ Đá cũng đã mạch lạc hơn ta. Ít ra thì thái độ của họ đối với thiên nhiên cũng mạch lạc hơn. Nhưng cứ cho là họ chỉ mạch lạc bằng với ta thôi, thì họ vẫn có vẻ như có nhiều khả năng sống còn, vì họ không thể gây ra lắm tổn hại đến thế.

Nhưng bây giờ thì công nghệ sáng tạo của chúng ta lại đang thách thức chúng ta. Chí ít ta cũng phải vận động hướng về sự mạch lạc, nếu không thì đủ loại thảm họa sẽ xảy đến với ta bất cứ lúc nào.

H: Liệu bằng vào trí óc tôi có thể làm gì đó được đi sự điều kiện hóa của mình hay không, chẳng hạn bằng cách nhận ra rằng mình không thấy thoải mái khi ai đó to tiếng với mình? Liệu tôi có thể cứ nhìn sự việc mà vẫn thờ ơ không nghĩ gì đến kết quả chung cuộc của nó, cái kết quả có vẻ như sẽ xảy đến nếu tôi không có một sự điều kiện hóa như vậy, và cứ để mặc mọi chuyện?

Bohm: Nhưng như thế thì điều gì sẽ xảy ra? Giả như bạn nói: "Tôi không thấy thoải mái khi ai đó to tiếng với mình." Rồi sau đó bạn lại hỏi: "Tại sao không nhỉ?" Vậy câu trả lời sẽ là gì?

H: Tôi phải xem lại trong thâm tâm xem liệu điều này có liên gì quan đến một nhóm kí ức cùng loại hay không, xem thật ra có đúng là cái nhân vật cụ thể trước mắt này đang to tiếng hay hễ bất cứ ai to tiếng thì cũng vậy.

Bohm: Như vậy, ở chỗ này bạn đang có một mặc định chung, đúng không nào? Bạn đang mặc định rằng bạn là loại người mà người khác không nên to tiếng với bạn chút nào, rằng việc không một ai phải to tiếng với bạn là một sự tất yếu vô điều kiện. Đây nom như một sự mặc định. Tôi nghĩ cũng đáng tìm chữ nghĩa để cố diễn tả mặc định này ra thành lời. Nói thành lời là rất quan trọng, vì nếu không, bạn sẽ quên phắt nó đi - bộ não đã được cài đặt để che giấu các mặc định.

H: Theo nhận thức của tôi thì họ có quyền to tiếng. Bohm: Nhưng không phải với bạn.

H: Không, điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là tại sao tôi phải phản ứng lại.

Bohm: Hãy cứ xem rằng trước khi bạn tiến xa như vậy thì cái đầu tiên bạn nhận thấy là việc bạn bực tức khi bị ai đó to tiếng. Hãy nói xem vì sao lại thế nào.

H: Vì nó khiến tôi không thoải mái.

Bohm: Nhưng sao lại thế? Cảm giác với tư duy luôn ràng buộc nhau - ta vừa nói tất cả chúng đều thuộc cùng một hệ thống. Như vậy là không khéo còn một tư duy nằm ẩn phía sau nữa.

H: Tư duy đó là: "Tôi không tốt."

Bohm: Sao lại thế được? Chẳng nhẽ cứ ai đó to tiếng thì là bạn không tốt à.

H: Tôi cho là cũng do sự điều kiện hóa của mình thôi.

Bohm: Tôi thì cho rằng bạn còn có một tư duy khác đang nằm ẩn sâu hơn - nó được áp đặt từ phía cha mẹ bạn mà có lẽ bạn đã không còn nhớ - cái tư duy cho rằng bất cứ khi nào nghĩ rằng bạn hư là họ to tiếng quở mắng. Thế là cứ theo đó, bạn luôn mặc định rằng "hễ ai to tiếng với mình thì đều có nghĩa là do mình không tốt". Và bất cứ khi nào thấy mình không tốt thì bạn lại thấy khó chịu. Đó là một loại phản xạ khác. Hai cái này kết hợp với nhau như một phản xạ duy nhất: khi ai đó to tiếng với mình thì tức là mình không tốt, và khi mà mình đã không tốt thì không thể thoải mái được.

Vậy là hai cái thứ tư duy ấy đang có tác dụng giống như phản ứng hóa học.

H: Và tôi thì không muốn điều đó xảy ra với mình.

Bohm: Bạn không thích cái kiểu phản ứng hóa học đó, nó rất phiền nhiễu. Có nghĩa rằng đã là phản ứng hóa học thì phải gây phiền phức thôi. Ý tôi muốn nói là ta không thể phê phán gì được.

H: Tôi đang tự hỏi liệu mình có hay không có một loại tri giác khiến cho sự khó chịu này đi trệch khỏi đường mòn trong trí nhớ của mình để trôi vào một khoảng trống, nơi mà sự lập hình nói trên đã bị xoá?

Bohm: Ấy đấy chính là điều ta đang thăm dò: có thể làm được điều đó không? Nhưng điều này hàm ý rằng trong não phải có một sự thay đổi về mặt điện hóa. Đi đến một kết luận về mặt trí óc thôi thì chưa đủ. Ta có một tập hợp những tư duy nhất định nào đó đã vào cuộc. Và ta vấp phải cùng một vấn đề như ban đầu - rằng chỉ một mình tư duy thôi thì không đủ để thay đổi phản xạ.

H: Giờ thì tôi đã nhận ra rằng cái khiến mình cảm thấy không thoải mái chính là phần thuộc về trạng thái hóa học chứ không phải phần thuộc về trí óc.

Bohm: Đúng, nhưng điều đó không làm thay đổi gì. Bạn vẫn hoàn toàn có thể cảm thấy không thoải mái nếu ai đó to tiếng với bạn.

H: Nhưng vì nhận ra được điều đó nên tôi có kinh nghiệm là phải bỏ qua sự to tiếng đi. Trong thâm tâm tôi chỉ cảm thấy nó thôi chứ không kháng cự lại nó. Và vì không kháng cự lại, nên việc đó sẽ làm tê liệt các đầu dây thần kinh, hoặc làm tê liệt cái gì đó, và phần nào đảo ngược quá trình lúc đầu đã làm tôi khó chịu.

Bohm: Có thể lắm chứ. Bạn có thể khai thác điều này. Nếu bạn duy trì được thì biết đâu có điều gì giống thế sẽ xảy ra.

H: Và giả sử điều đó xảy ra, và tôi không chỉ hiểu bằng vào trí óc mà hiểu cả về mặt cơ lí nữa. Rồi sau đó có một sự thay đổi. Phải chăng thế là tôi lại chuyển sang một sự điều kiện hóa khác?

Bohm: Có thể lắm chứ. Có một số lượng phản xạ lớn mà ta thì mới chỉ xem xét có một cái. Ta phải đi tiếp, vì một phản xạ làm nảy sinh một phản xạ khác, rồi lại phản xạ khác nữa. Đứng đằng sau những phản xạ này còn có đủ loại các phản xạ khác nhau đang sẵn sàng vào cuộc, và một số trong chúng có thể còn mang trở lại hoặc tái tạo những phản xạ mà bạn tưởng bạn đã vứt bỏ được.

Giả sử bạn nói: "Không sao, có người đang to tiếng với mình ấy mà. Mình lúc nào chả sẵn sàng bắt đầu nhìn ra các trạng thái hóa học và tất cả mấy thứ đó, và mình sẽ chẳng phản ứng gì nhiều đâu." Nhưng bạn có thể lại có thêm những mặc định cho rằng: "Bất cứ lúc nào dù bị phiền nhiễu đến đâu mình cũng đều sẽ nhịn được. Mình chỉ việc cứ để mặc kệ cho nó đeo bám". Một số người có cái mặc định như thế; cũng là khá phổ biến. Nếu sự phiền nhiễu quá lớn thì thôi, kệ cho nó đeo bám; tất yếu phải thế thôi. Thành thử cái mặc định như vậy có thể đến muộn cũng được - vì biết đâu bỗng nhiên có một nhân vật rất đáng nể trọng đối với bạn thật sự to tiếng với bạn thì sao, và rồi điều đó tiếp diễn dữ dội quá cả mức cần thiết thì sao; thế là các phản xạ lại phần nào lấn lướt. Điều đó dám xảy ra lắm chứ; ở đây tôi không có ý nói là nó chắc chắn xảy ra.

H: Khi chị ấy [31] đã trải nghiệm được rằng sự to tiếng đang kích hoạt các phản ứng hóa học, và nếu cùng với điều đó chị ấy lại đã mô tả được đúng những gì đang diễn ra, vậy thì có phải là chị ấy đã hướng sang một hướng khác rồi không? ―Mặc dù nếu bị ai khác to tiếng thì không biết chừng chị ấy lại vẫn cứ phản ứng‖. Nhưng thế là chị ấy đã có được một sự dịch chuyển.

Bohm: Đúng, ở đây đã có một sự chuyển hướng. Đó là một bước, nhưng hẳn phải còn nhiều bước khác nữa.

H: Tuy nhiên, những người đã có được kinh nghiệm này rồi thì không bao giờ còn là những con người như cũ nữa, ngay cả khi họ vẫn có phản ứng. Họ có được một thuận lợi mới, có phải ý ngài là vậy không?

Bohm: Nếu không biết cách giữ thì cơ hội thuận lợi ấy có thể biến mất. Nó đòi hỏi phải bỏ công ra để duy trì.

H: Tôi không nghĩ đã xảy ra điều gì lớn lắm, mà may ra đó chỉ là việc tính cứng nhắc của các mặc định về sự điều kiện hóa được nới lỏng đôi chút mà thôi, và người trong cuộc do đó cảm thấy thoải mái hơn.

Bohm: Một sự vận động nào đó đã xảy ra, nhưng điều tôi muốn nói là ta còn phải đi xa hơn nữa.

H: Đôi khi ta có thể tự lừa mình. Nhất là trong môi trường toàn những người quan tâm đến những vấn đề kiểu này, ta thường có khuynh hướng vội vã đưa ra một mặc định khác rồi nói rằng "Mình đã thay đổi. Trong mình có cái gì đó xảy ra và thế là mình đã biến chuyển".

Bohm: Một kết luận như thế thật khó mà được biện minh, nếu không có một bằng chứng nào hỗ trợ. Đó chính là một lối tư duy nhầm lẫn - cứ lao ngay vào một kết luận khiến ta thích thú, hay đại loại thế. Tôi nói rằng bạn chỉ có thể dò xem thôi; đó là một bước đi khiến bạn có thể tìm hiểu thêm được điều gì.

H: Miễn là kèm theo đó có một sự mô tả đúng.

Bohm: Bạn phải diễn đạt nó thành câu chữ cho chính xác, vì dù sao mọi rắc rối cũng do từ lời lẽ mà ra cả - nó đã tác động đến các phản ứng hóa học và đến tất cả những cái khác. Thêm vào đó nữa, tất cả những thứ khác lại bị các phản xạ giấu kín; do đó nếu bạn không dùng câu chữ để diễn đạt thì khó lòng mà nhìn thấy được.

Vấn đề không chỉ là cảm giác hay phản xạ, hay vân vân, mà là mối quan hệ giữa tất cả những cái đó với lời nói. "Hễ cứ ai to tiếng với mình thì ắt mình là người xấu", ấy chính là cái tư duy làm nền cho lời nói. Đó là giả thuyết về cái tất yếu. "Hễ cứ" có nghĩa là "bao giờ cũng thế”; là cái mà bao giờ cũng thế. Thế mới biết tại sao khái niệm này lại có sức mạnh lớn đến thế. Bạn thường không nhìn thấy sức mạnh của sự mặc định về cái tất yếu. Do đó nếu bạn không diễn đạt thành câu thành chữ thì phản xạ cứ đương nhiên xảy ra thôi, và bạn không nhìn ra được những mặc định chung đang hỗ trợ cho phản xạ đó. Nhưng nếu diễn đạt nó ra thành lời thì bạn sẽ thấy rất rõ ràng rằng: "Hễ cứ ai to tiếng với mình thì ắt mình là người xấu". Bạn cần diễn đạt nó thành lời và bảo: "tôi nghĩ thế đấy". Và rồi bạn sẽ có được một cảm giác về điều này. Nhưng lại phải ghi nhận cái mặc định về tính tất yếu - rằng hễ cứ ai to tiếng với mình là y như rằng mình cảm thấy mình là người xấu, việc đó mang tính tất yếu tuyệt đối.

H: Hình như ta nên suy tư theo cách này, để rồi sau đó ta có thể thay đổi trọng tâm từ "lẽ ra họ không nên to tiếng với mình" sang "điều gì đang diễn ra trong tâm trí mình khiến việc đó đáng sợ đến thế, hay khiến phản ứng được tạo ra từ những mặc định đang bị ẩn giấu?". Nhưng liệu có thứ chìa khoá nào để có thể trở ra xem toàn bộ hệ thống các phản xạ hay không, hay chỉ xem xét được từng phản xạ một rồi nói xem ẩn sau phản xạ đó là mặc định nào?

Bohm: Ta phải khảo sát điều này. Ta nghiên cứu nó không với tinh thần cố gắng rũ bỏ một phản xạ cụ thể nào, mà với tinh thần tìm hiểu nhiều hơn về toàn bộ hệ thống, như vậy may ra ta mới biết được điều gì đó, rồi từ điều này lại mở rộng thêm ra nữa.

H: Riêng tôi thì lại cảm thấy rằng sự miêu tả mà ta cần ở đây không đơn thuần chỉ là “tôi không muốn ai to tiếng với tôi và điều đó khiến tôi bức bối". Mà là, "cho đến thời điểm đó tôi cứ tưởng tôi khó chịu trong người là do ai đó bên "ngoài kia" nói điều gì với tôi; còn giờ đây tôi đã thấy ra rằng vì phản ứng lại với những lời lẽ đó nên chính tôi đã tạo ra một sự khó chịu cho bản thân mình".

Bohm: Nhưng tôi thậm chí cũng chưa làm thế bao giờ. Bạn có thể diễn đạt thế này: "Tôi có cả loạt phản xạ đã gây ra điều đó; có những phản xạ như thế là do từ nhiều trường hợp, chính bản thân tôi đã rút ra kết luận rằng hễ cứ ai to tiếng với mình là hiển nhiên mình phải thấy khó chịu - rằng làm như thế là đúng, rằng đó là điều không thể tránh khỏi", v.v. Đó là tư duy; thế là hễ có ai to tiếng là lập tức các phản xạ gây tác động - giống y như đầu gối bị giật.

H: Tức là, việc ta nói gì thì không quan trọng, mà quan trọng là nói như thế nào, có phải vậy không ạ?

Bohm: Sự to tiếng truyền tải một thông điệp.

H: Nhưng khi nhìn thấy vậy, phải chăng theo nghĩa nào đó tôi không còn nghĩ rằng vấn đề không phải là vấn đề của tôi nữa?

Bohm: Bạn đã bắt đầu nhìn ra nguồn gốc thực sự của vấn đề, đó là phản xạ của chính bạn. Cái bạn vừa vạch được ra là: trước đấy tôi cũng đã có một phản xạ khác; rồi bất cứ khi nào sự việc xảy đến, tôi lại có thêm một phản xạ khác nữa khi nói rằng tất cả những cái này đều bắt nguồn từ bên ngoài - rằng sự khiển trách hay nguyên cớ đều nằm ở đó. Bạn đã thấy tất cả các phản xạ phối hợp với nhau nhịp nhàng như thế nào chưa. Để tránh không cho bạn thấy rõ nguyên nhân đích xác của sự việc, hệ thống phản xạ đã bày ra một cách giải thích vì sao bạn cảm thấy khó chịu - đó là, có một ai đó ở bên ngoài kia đã làm gì bạn. Đây là một cách để hợp lí hóa mọi việc.

H: Có lẽ điều đó chứng tỏ rằng vấn đề không khi nào nằm ngoài phạm vi của tư duy. Do đó, đây chỉ là một sự phóng chiếu.

Bohm: Vâng. Một khi các phản xạ của bạn chưa tác động thì hẳn chưa thấy có gì xảy ra. Nếu ai chê bai bạn bằng một thứ tiếng nước ngoài mà bạn không hiểu, thì đâu có chuyện gì xảy ra.

H: Âm sắc đôi khi cũng truyền tải nội dung.

Bohm: Đúng, bằng bất cứ thứ tiếng nào thì sự to tiếng vẫn có tác động. Nhưng cùng một nội dung mà ai đó có nói một cách rất từ tốn thì vẫn làm bạn khó chịu cơ mà, trừ phi bạn không hiểu người ta nói gì.

Vậy là ở đây bạn cần phải nhìn xem. Mấu chốt là ở đó. Chẳng hạn, cứ cho là bạn có một lí do chính đáng khiến bạn nhất định cảm thấy khó chịu, hay tức giận hay sợ sệt hay thỏa mãn, hay đại loại như thế đi. Những cảm giác này sẽ kích thích các phản ứng hóa học, và sau đó khái niệm tất yếu phát huy toàn bộ sức mạnh hỗ trợ của nó. Bạn không nhận ra được rằng nó rất hay nằm ẩn ở đó chứ không ra mặt. Như vậy, việc khiến nó lộ ra là một việc làm cực kì quan trọng, sao cho bạn có thể thật sự nhìn thấy nó ở đó, bởi vì toàn bộ hệ thống đã được cài đặt để ngăn ngừa không cho bạn nhìn thấy sự có mặt của nó.

Freud thường nói rằng những kí ức không vui và những kí ức dễ gây tổn thương luôn bị dồn nén. Bạn hẳn phải thắc mắc: "Sao lại thế? Muốn dồn nén cái gì thì trước tiên ta phải nhớ được nó đã chứ." Nom chuyện này có vẻ như một nghịch lí. Nhưng đâu phải nghịch lí, vì trí nhớ của bạn luôn có một sức chứa rất lớn. Trong những kí ức hiện về có rất nhiều cái không thích hợp, và ta cũng có rất nhiều phản xạ được cài đặt nhằm chọn ra xem cái nào thích hợp, ngay cả đối với một bộ nhớ lành mạnh bình thường. Và thế là chính những phản xạ đó cũng lại được cài đặt nhằm dồn nén, nhằm đẩy lui cái chất liệu khó chịu này. Chúng chỉ đơn giản phản ứng lại với chất liệu đó một cách tự động, giống như hiện tượng đầu gối giật, rồi đơn giản đè nó xuống mà thôi; và bạn khỏi cần phải làm gì đặc biệt. Toàn bộ hệ thống đã được cài đặt để làm những loại công việc như thế này, bởi vậy nếu chỉ nhìn vào đó thì thật sự khó có thể thấy được điều gì. Nhưng nếu bạn có được một dấu vết hay một manh mối nào đó và có thể diễn đạt thành lời được, thì ít ra bạn có thể bắt đầu thấy được tư duy là gì. Và bạn theo dõi xem lời lẽ tác động như thế nào tới trạng thái hóa học của cơ thể bạn.

H: Có điều gì đó xảy ra với tư duy khi chúng ta trình bày rõ nó ra. Việc nói rõ ra như thế làm cho tư duy trở nên chắc khỏe hơn, làm cho tư duy trở nên thực hơn, ta thông hiểu tư duy hơn. Nếu không trình bày rõ nó ra, tư duy có thể lấn lướt tâm trí của ta, và rồi ta đánh mất cái "tôi" của chính mình; nhưng nếu tôi mang nó ra ngoài, nó sẽ trở nên thực hơn và thế là tôi có thể xem xét nó.

Bohm: Đúng thế, khi bạn chưa nói ra được thành câu chữ thì tư duy vẫn ẩn kín, và nó có thể làm đủ mọi chuyện. Nhưng nếu làm cho nó phải lộ diện thì ít nhất bạn có thể nhìn thấy được nó đang làm những chuyện này. Như vậy, bạn đang có được một tri giác nào đó nhất định. Bằng cách mang nó ra ngoài, bạn có thể thấy rằng đấy chính là những gì đang xảy ra, trong khi nếu không làm cho nó lộ diện, bạn sẽ không thấy được rằng tư duy dính dáng đến tất cả mọi chuyện. Và thế là bạn nói "đây là vấn đề về cảm xúc" hoặc "có ai đó ngoài kia đã làm ra chuyện này". Bạn sẽ đưa ra nhiều cách giải thích khác nhau.

H: Tuy nhiên, khi nói ra thành câu chữ, phải chăng điều quan trọng chỉ là để ý thức được mọi chuyện, hay là để trực tiếp kết nối với sự phản ứng bên trong của cơ thể?

Bohm: Đó là điều tôi muốn nói; ý tôi không phải là chỉ quan tâm đến câu chữ. Cơ thể sẽ sẵn sàng đáp lại khi bạn nói ra những câu chữ đó - những câu chữ đích thực thể hiện lối suy nghĩ thực của bạn. Bạn có quyền nói "mình đã bị người đó làm tổn thương, mình rất giận" rồi từ những câu chữ đó bạn suy ra rằng "vì y đã làm cái này, cái kia nên mình mới phải tức giận; và nếu có bất cứ ai đó khác cũng làm cái này, cái kia như thế với mình thì việc mình nổi giận hay cảm thấy bị tổn thương hẳn nhiên là đúng đắn và tất yếu rồi". Vậy nên nếu tìm ra được những câu chữ cần thiết và chú ý quan sát thì bạn sẽ thấy rằng cơ thể bạn có sự đáp lại. Đó sẽ là một cách rất hay để chứng tỏ lối hoạt động của hệ thống.

H: Ngài muốn nói đến những câu chữ kiểu như "tôi vừa bị tổn thương"?

Bohm: Những câu chữ thể hiện cái tư duy thực nằm đằng sau sự tổn thương của bạn. Giả sử bạn nói: "Mình đã từng tin y. Y từng là bạn và mình đã từng cậy nhờ vào y, ấy vậy mà y nói những điều khủng khiếp như thế về mình. Điều đó thật hoàn toàn phi lí. Đó là một hành vi phản bội. Đây thật sự là một việc làm sai quấy, không đúng. Tệ hơn nữa, y đã phụ lòng tin của mình, lại còn công kích mình nữa chứ, lí gì mà y lại làm ra vậy." Cứ ngẫm nghĩ về tất cả những lời lẽ ấy rồi thì bạn sẽ thấy có sự tác động đến cơ thể mình. Nếu đã tìm được đúng câu chữ, nếu đã tìm được câu chữ để thể hiện lối mà bạn thật sự đang nghĩ, thì cơ thể bạn sẽ bị tác động.

H: Thoạt tiên chỉ là giận trong đầu thế thôi, nhưng khi đã thể hiện nó ra thì cơ thể sẽ nắm bắt lấy và sau đó ta thấy cơn giận còn mang cả tính cảm xúc nữa. Và tiếp theo ta thấy ta cứ lớn tiếng dần, đại loại như thế.

Bohm: Và lúc này bạn thấy cơn giận của bạn là cơn giận về mặt sinh lí; cụ thể là bạn căng hết cả người ra. Và nếu cứ để mặc thế thì rốt cuộc bạn sẽ có cảm tưởng rằng chẳng qua đây chỉ là một quá trình sinh lí. Đây là điểm mấu chốt, vì nếu bạn thấy ra được điều đó thì có nghĩa là: tư duy chỉ là một phần của các quá hình sinh lí của cơ thể, một phần rất tinh tế.

H: Có vẻ như tôi có thể ngẫm thấy được một cảm xúc lo âu xáo trộn mà mình có, và phát hiện ra được cái mặc định về sự tất yếu đang nằm đằng sau.

Nhưng thông thường thì dẫu trí óc tôi có thể nói rằng điều đó không thật sự cần thiết, nhưng có một cảm giác rất mạnh vẫn bảo rằng nó là hoàn toàn cần thiết, tất yếu. Tôi vẫn cố bám víu vào đó.

Bohm: Chính nó là phản xạ đấy. Những gì tôi đang gợi ra không phải là phương thuốc trị, vì phản xạ thuộc về phần hóa học, chứ không phải chỉ phụ thuộc vào trí óc. Điều được nói ra đây là để ta tìm hiểu chứ không khiến cái gì thay đổi hết, vì nếu có cố thử bạn cũng chẳng thay đổi được gì. Mấu chốt là ở chỗ đó.

Vậy là bạn tìm ra những câu chữ để làm việc này, để thấy được các cảm giác bị tác động như thế nào và cơ thể bị tác động như thế nào - bạn làm như vậy đơn giản chỉ để biết. Nó có thể xua đuổi cảm giác dở, nếu được thế thì còn gì bằng. Nhưng mục đích ở đây không phải là xua đuổi cảm giác dở.

H: Vậy có phải là ta đang cố có được một thứ tri giác nào đó trong quá trình hay không?

Bohm: Đúng. Thật ra nếu cảm giác khó chịu mất đi một cách quá dễ dàng thì bạn lỡ cơ hội nhìn thấy nó và bạn không có cơ hội để biết nó hoạt động ra sao.

H: Mục đích là để biết, không phải để thay đổi.

Bohm: Không phải để thay đổi. Một cái gì đó có thể làm cho bạn thay đổi khi bạn biết, nhưng đó sẽ là một sản phẩm phụ.

H: Sự điều kiện hóa của chúng ta nói với chúng ta rằng tức giận là không hay ho gì, rằng khóc lóc là không thể chấp nhận được. Và khi chúng ta rõ ràng đang ngập tràn cảm xúc thì sự điều kiện hóa của chúng ta bảo chúng ta không nên cảm thấy thế.

Bohm: Cũng vậy cả thôi. Sự điều kiện hóa là cái mà chúng ta vừa bàn khi nãy. Sự điều kiện hóa là cái khiến ta tức giận và cũng chính sự điều kiện hóa lại bảo "anh không nên tức giận". Chỉ là một đấy thôi. Bạn rất có thể nhận ra rằng bạn cần trình bày điều đó thành câu thành chữ, bằng cách nói: "mình tin rằng việc đừng có nổi giận đối với mình là tuyệt đối thiết yếu" và bắt đầu xem xét nó. Vậy là lại phải thêm câu thêm chữ. Đây là một hệ thống, đó chính là vấn đề, và hệ thống này phần nào cứ lan rộng ra mãi. Do đó, bạn đừng mong ngay tức khắc đạt được tất cả bằng quy trình này.

H: Ta thật sự không thể mong đợi gì, theo nghĩa là bất kì cố gắng nghiên cứu kĩ lưỡng cái gì và nắm lấy cái gì đó đều là một phần của hệ thống đang vận động cả. Còn những cái ngài vừa gợi ý lại nằm ngoài hệ thống.

Bohm: Vâng. Tôi nói rằng chúng ta đừng cố làm bất cứ điều gì. Chúng ta chỉ đang tìm hiểu - ý thức, chú tâm, tìm hiểu.

H: Liệu có phải như thế là ngụ ý rằng ta đang nằm trong hệ thống, phần nào giống như kiểu đang ở trong trạng thái bị thôi miên hay không?

Bohm: Thôi miên chính xác là như vậy. Thôi miên là dùng lời nói để điều khiển hệ thống. Bạn chấp nhận lời nói của nhà thôi miên như chấp nhận cái gì đó tất yếu và rồi tất cả cứ theo như thế.

H: Khi ý thức được rằng hệ thống là một toàn thể - ý thức được về quá trình sinh lí, quá trình tâm lí, tất cả mọi thứ - thì xem ra việc mô tả có vẻ chính xác hơn. Nó xuất phát từ ý thức. Nhưng khi đầu óc mình muốn tìm ra câu chữ thích đáng để mô tả quá trình này thì theo kinh nghiệm cá nhân tôi nó lại không có tác dụng gì.

Bohm: Tôi không có ý khuyên bạn làm điều đó lúc này. Tôi chỉ muốn tìm được câu chữ khiến cho quá trình diễn ra hết cường độ của nó mà thôi. Giống như kiểu ta nói: "Tôi có một cái máy. Tôi muốn làm cho nó chạy chầm chậm thôi để còn xem nó chạy kiểu gì - chứ đừng có chạy tít mù lên để chẳng còn xem được gì, mà cũng đừng chết máy để chẳng còn biết nó chạy thế nào."

H: Liệu ta có tìm được đâu là nút điều khiển không? Bohm: Nút điều khiển chính là lời nói đấy.

H: Tôi vẫn chưa hiểu thế nào là nút điều khiển. Có mô tả được nó thật chính xác không? Có phải ngài đang nói về điều này không?

Bohm: Cái ta cần phải mô tả sao cho chính xác là việc mình đang thực sự suy nghĩ như thế nào. Thông thường ta không nói ra lời cách suy nghĩ thật của mình. Ta không thừa nhận với bản thân bản chất thật của những tư duy của chúng ta. Khi đang đau bạn thường nói "y làm tôi đau" hay là "tôi đau" hay "tôi không đau". Bạn nói đủ thứ. Những câu chữ kiểu này sẽ chỉ khiến bạn lạc đường, vì chúng không phải là những tư duy đang thực sự có tác dụng. Chúng chỉ làm mọi thứ rối tung lên thôi.

Giả sử nói: "Tôi không biết chính xác ngôn từ, nhưng tôi đang thử và cố tìm ra chúng - thứ ngôn từ biểu đạt những tư duy đang thực sự có tác dụng, mà lúc này chưa lộ ra. Tôi muốn làm nó lộ hẳn ra." Rất có thể tôi cảm thấy mọi việc tệ hơn khi dùng những câu chữ như vậy. Do đó, bản năng bảo với tôi là đừng sử dụng chúng. Nhưng tôi lại nói: "không, việc này là tất yếu, đúng là tất yếu, thật sự cần thiết để hiểu thấu được quá trình".

H: Ta cứ đào xới mãi cho đến khi tìm ra câu chữ.

Bohm: Đúng. Thế nên tôi mới nói: "Nó đúng là tất yếu. Tôi đã thấy tại sao nó lại là tất yếu. Việc ta bị đau gì đó chút đỉnh thì không thành vấn đề." Nếu nhức răng bạn phải đến nha sĩ và sẽ phải chịu đau một chút; rồi bạn sẽ bảo với ông ấy là cần khoan trám gì đó, tất yếu phải vậy, vì nếu không, răng bạn sẽ hỏng. Giống hệt thế khi bạn bảo: "Thôi được, tôi sẽ đào xới một chút. Có thể đau đấy, nhưng chẳng sao. Tôi muốn tìm hiểu xem điều gì đang diễn ra."

H: Ngài có thể thử cho một ví dụ về cái mà ngài gọi là "tìm câu chữ" không?

Bohm: Giả sử bạn tức giận và nói: "Bực quá. Y bắt mình đợi đến hai tiếng đồng hồ rồi. Y muốn gì mà lại bắt mình chờ đợi lâu vậy chứ. Chắc y nghĩ mình thể nào cũng phải đợi y. Y chẳng còn coi mình ra gì nữa. Có lẽ y có việc khác ngon lành hơn nên lơ cả mình đi. Y bắt mình chờ suốt ở đây trong khi thì giờ của mình là vàng bạc. Y chẳng thèm đếm xỉa đến mình." Tùy theo đó là chuyện gì mà bạn sẽ tìm ra câu chữ để thể hiện được nguyên nhân thực khiến cho việc tức giận là điều tất yếu - để biện hộ cho nó, để bảo là nó đúng và tất yếu phải như thế. "Thế này thì ai mà chả bực. Ai bị người ta đối xử thế này cũng phải nổi cáu hết. Việc này tất yếu phải thế, một cách tuyệt đối, và đối với ai cũng thế thôi. Mình hoàn toàn đúng." v.v.

Có lẽ ta nên dừng ở đây và buổi chiều lại sẽ tiếp tục.

CHIỀU THỨ BẢY

Bohm: Cuối buổi sáng ta đã thảo luận về cái ta gọi là "hệ thống" và nói rằng cố hiểu được chút gì về hệ thống này có lẽ là một việc làm ích lợi. Ta có bảo rằng chính tư duy là cốt lõi của hệ thống, mặc dầu tư duy lại dính líu tới tất cả mọi mặt của thể chất của chúng ta. Ta đã cùng nhau nói về phương thức tác động của hệ thống, và bảo rằng thông qua quan sát bạn có thể nhìn thấy diễn biến của quá trình, do đó mà có thể tìm hiểu về nó đôi chút. Ta cũng đã bảo rằng đối với mọi loại xáo trộn về cảm xúc, chẳng hạn như những cơn giận, thì trước hết bạn có thể tìm ra được những câu chữ nhằm khuấy động sự xáo trộn để còn có cái mà quan sát. Bằng cách này, bạn có thể tìm hiểu được mối quan hệ giữa câu chữ, tư duy và tất cả những thứ nó kéo theo - cảm giác, trạng thái cơ thể, vân vân. Tất nhiên, làm thế là bạn đã trì hoãn được cơn giận - cứ gọi là mang đặt nó lên bàn. Cơn giận đâu có ghê gớm tới mức bạn cảm thấy phải thể hiện nó ra cho bằng được, mà cũng không làm gì phải giấu nó đi cả.

Vậy là bạn đang dần dần nắm bắt được hệ thống này, biết được nó thực sự tác động như thế nào. Tuy nhiên, nếu không có được một thứ ngôn từ chuẩn xác, hay trong suy nghĩ của mình không có được một sự hình dung chuẩn xác, thì bạn không nhìn thấy được hệ thống, vì như thế là hệ thống đã thiếu đi mất cái cốt lõi. Tư duy nói chung có cái đặc tính là chỉ bộc lộ cho bạn thấy cái gì đang diễn ra thôi; sau đó cái tư duy tiếp đến sẽ bảo rằng "cái đang diễn ra đó là cái độc lập với tư duy". Vậy là bạn lại phạm sai lầm giống như thế một lần nữa. Quan trọng là bạn phải nhìn ra điều này, phải thật sự thấy rằng điều đó đang diễn ra - rằng tư duy lúc nào cũng đang đứng đằng sau hệ thống này.

Nếu không thì hệ thống lại có vẻ như đứng riêng một mình, độc lập với tư duy.

Hãy lấy bất kì công ty nào, chẳng hạn như General Motors, để minh họa cho việc tư duy đã tổ chức mọi thứ thành một cái gì đó. Trong tư duy của ta thì công ty này tồn tại và có một cấu trúc nhất định. Nhưng chính tư duy là cái đã cột chặt các công xưởng và mọi thứ khác vào với nhau để tạo thành một công ty. Cái ta coi là General Motors là cái hoàn toàn được tư duy tổ chức mà thành. Nếu không vì cái tư duy đó - tôi muốn nói là trừ phi mọi người tin rằng nó tồn tại - thì đâu có sự tồn tại của General Motors. Có thể những công xưởng, những toà nhà và tất cả mọi thứ vẫn có đó, nhưng mọi người nào có biết mình được sắp xếp làm công việc gì hay được sắp đặt vào mối quan hệ nào đâu, v.v. Tư duy nằm ở cốt lõi của mọi việc, và từ đó mà cả một hệ thống được triển khai.

Do vậy mà ta muốn nhìn thấy được hệ thống các phản xạ của mình trong lúc nó đang hoạt động; và tôi gợi ý rằng ta phải đặt hệ thống lên bàn để xem, còn các phản ứng của mình thì phải trì hoãn lại.

Điều quan trọng thứ hai trong việc sử dụng ngôn ngữ, đó là, sau khi thấy được cái gì đó về lối hoạt động của hệ thống, bạn phải diễn đạt nó thành lời, vì bạn muốn thông báo cho quá trình tư duy về những gì bạn thấy. Nói cách khác, rất có thể bạn thấy được cái gì đó; nhưng nếu quá trình tư duy không biết gì về cái này thì nó cứ việc tiếp tục như trước. Tự bản thân nó, quá trình tư duy không "nhìn thấy". Nó chỉ có thể thu nhận thông tin mà thôi. Cách đặc trưng mà nó thu nhận thông tin - dù rằng ở một mức độ trừu tượng nào đó - là từ những câu chữ được nói ra. Do đó tôi mới bảo rằng việc dùng câu chữ để làm sáng rõ sự việc, để làm cho tư duy nhìn được sự việc, là một việc làm cơ bản; và bằng việc làm đó may ra ta còn có cơ dùng câu chữ để ghi nhận những gì ta đã thấy. Nhưng ta không muốn làm việc này một cách luẩn quẩn - nói rằng "nó là như thế này" rồi cứ nhìn nó theo cách đó. Theo lối này thì ắt sẽ dẫn đến sự bất an, đến ảo tưởng, điều mà tôi sẽ tiếp tục bàn đến về sau. Đây là điểm mấu chốt.

Trước khi ta tiếp tục, quý vị có cần hỏi gì nữa không?

H: Có phải ngài nói rằng câu chữ khiến cho kí ức hiện rõ ra, và kí ức thì lại tạo ra các đối tượng? Thế liệu có phải khi sử dụng lời lẽ là ta đang làm cho kí ức biến thành đối tượng hay không?

Bohm: Không phải thế. Khi sử dụng câu chữ, ta không chỉ đang làm cho kí ức hiện rõ ra, mà còn đang tạo ra được cái trạng thái thực mà mình đang cố gắng khai thác - như cơn giận chẳng hạn. Ta tìm những câu chữ nhằm khơi gợi lại cơn giận trước đó mà lúc này còn đang bị kìm nén. Có thể rằng bạn đã quên nó; tuy nhiên, nó vẫn còn đó với tư cách những phản xạ, sẵn sàng bật ra thành hành động bất cứ lúc nào khi một chuyện gì có cùng bản chất xảy ra. Và nếu có chuyện đó xảy ra, nó sẽ xảy ra nhanh đến nỗi bạn không kịp xem xét. Nhưng nếu thay vì chờ đợi điều gì đó xảy ra, bạn tìm được đúng câu chữ để gợi nó ra thì bạn lại có thời gian để xem xét nó. Và một trong những cái quan trọng mà bạn nhìn ra được là việc bạn thấy được chính câu chữ đang thực hiện việc này. Nếu không có câu chữ chắc bạn sẽ bỏ qua mất điều chủ yếu. Thế có nghĩa là tư duy đang làm việc này. Câu chữ đại diện cho tư duy.

H: Nếu ta nghĩ là ta đang không sử dụng câu chữ, thì liệu phải chăng là ta thật ra vẫn đang sử dụng câu chữ nhưng lại không ý thức được là chính mình đang sử dụng chúng? Hay liệu ta có đang suy nghĩ bằng một loại ngôn ngữ khác nào không?

Bohm: Có thể có những ngôn ngữ khác lắm chứ. Có thể có ngôn ngữ của hình ảnh. Có một thứ tư duy hàm ẩn "đang âm thầm diễn ra". Nó hàm ý rằng "bất cứ khi nào có cái gì tương tự xảy ra, ắt mình sẽ phản ứng kiểu này". Đó chính là tư duy. Nó chỉ biết phản ứng thôi. Và nên nhớ rằng tư duy lúc nào cũng lây lan ra tất cả các phản xạ khác; do đó mà tư duy thật ra vẫn đang tiếp diễn dưới một dạng khác. Chẳng hạn, nếu tôi viết nó ra giấy thì nó vẫn là tư duy nhưng đã dưới một dạng khác. Nó có thể có nhiều dạng, nhiều dạng lắm. Nó có thể được đưa lên thành một bộ phim truyền hình. Nó có thể được sóng radio truyền tải. Nó có thể được mọi loại phản xạ truyền tải. Tất cả đều thuộc về cái tư duy ấy. Chúng là những dạng khác nhau của cùng một tư duy. Thấy được điều này là rất quan trọng - rằng tư duy luôn vươn ra ngoài và lây lan ra khắp thế giới. Mọi người khác đón nhận lấy nó và biến nó thành một phần trong các phản xạ của mình. Nhưng tất cả cũng chỉ đều là tư duy.

Vấn đề quan trọng ở đây là, dùng câu chữ là một cách để bộc lộ tư duy, để dễ nhận ra tư duy, bằng không thì nó thường tác động âm thầm không để cho bạn ý thức được. Nếu có loại thức ăn nào đó gây cho bạn phản xạ ghê miệng thì chỉ cần nhìn hay ngửi thôi là bạn cũng tự nhiên cảm thấy ghê miệng. Nhưng không biết chừng sự ghê miệng này đã được lập trình sẵn trong đầu bạn bằng một số câu chữ nào đó từ tấm bé. Đó vẫn là tư duy. Sự thể hiện cảm giác ghê miệng về cơ bản vẫn là tư duy. Chính tư duy là cái kiểm soát cảm giác ấy, là cái làm cho cảm giác ấy xảy đến. Nó nằm trong các phản xạ. Vậy tức là tư duy lây lan ra khắp mọi nơi dưới rất nhiều, rất nhiều các hình thức khác nhau.

H: Chỉ có điều ta không ý thức được về nó.

Bohm: Một phần lí do khiến ta không ý thức được về nó là tại bởi truyền thống văn hóa của chúng ta, cái truyền thống văn hóa ấy bảo chúng ta rằng tư duy chỉ là trí tuệ, và do đó nhìn sang các thứ khác là vô ích. Nếu tư duy không giống như là truyền thống văn hóa bảo, thì rất có thể ta sẽ ý thức được về nó.

H: Bằng cách làm thế, liệu ta có thể tập trung nhìn và thấy ra được ý định thực sự của chúng ta chứ không phải những gì mà chúng ta đang tự nhủ hay không?

Bohm: Ta có thể nhìn thấy cái gì đang thực sự xảy ra và thấy được rằng diễn biến này đang phần nào tạo ra ý định của ta. Nếu có một lí do thiết yếu có giá trị hiệu lực để nổi giận hoặc để phải bị ép làm điều gì đó, thì chính là xuất phát từ tư duy mà bạn mới nảy sinh ra ý định đó. Nếu bạn nói: "Tôi phải làm công việc của mình, đó là điều tất yếu đối với tôi", ấy vậy là bạn tự thấy mình đang có ý định làm việc đó. Cái ý định này có thể bắt nguồn từ tư duy lắm chứ, vậy tức là ý định cũng là một phần của tư duy.

H: Ngài nói rằng chúng ta cần diễn đạt ra thành lời những gì ta hiểu, rồi sau đó truyền đạt nó lại cho quá trình tư duy. Vậy làm cách nào để giữ cho điều này khỏi biến thành một hệ thống khác?

Bohm: Điều ấy có nguy cơ xảy ra. Lát nữa chúng ta phải thảo luận xem nó có thể xảy ra thế nào và ta có thể làm gì với nó. Nhưng tôi nói rằng nó là tất yếu - rằng quá trình tư duy không biết cái gì đã được nhìn thấy nếu không có cách nào diễn dịch nó ra cho tư duy biết.

H: Nói đi nói lại thì phải chăng đó cũng là một trong những ý tưởng muốn làm lộ rõ các mặc định đã có sẵn trong cấu trúc tư duy rồi không? Vậy nó đâu có gây tổn hại gì lắm cho tư duy nếu nó quay trở lại, bởi vì nó vốn đã ở trong đó rồi cơ mà.

Bohm: Thì đúng vậy, ta đang làm cho những điều được mặc định lộ ra và rồi sau đó rất có thể ta lại khiến cho một phản xạ mới hình thành và biến nó thành thói quen. Ta có thể một lần nữa lại rơi vào sai lầm. Nhưng tôi nói rằng ta hiện chỉ đang tìm hiểu nó mà thôi; ta đang bắt đầu nghiên cứu nó, chứ ta đâu có thực sự cố gắng tìm cách thay đổi nó. Đây mới là mấu chốt. Nếu một khi đã nghĩ rằng ta đang cố tìm cách thay đổi nó thì các vấn đề sẽ rối tinh lên hết. Nhưng ta đang nói với nhau rằng bất kì điều gì xảy ra cũng đều không có lợi nhiều thì có lợi ít. Và nếu xảy ra việc bạn tạo ra một phản xạ mới, thì bạn lại có thể tìm hiểu về điều đó chứ sao.

H: Rất nhiều lần tôi đã xem xét nó theo các cách lòng vòng khác - rằng ta không ý thức được về những ý định mà từ đó các suy nghĩ đã xuất hiện. Hình như đối với tôi thì việc nhấn mạnh vào tư duy có cái gì đó hơi lạ.

Bohm: Trong những ý định của chúng ta có nhiều ý định mang tính phản xạ, chúng được bộc lộ ra ngoài một cách tự động. Chúng là từ những phản xạ mà ra, mà cơ sở của những phản xạ này thì lại là tư duy. Ý đinh được hàm ẩn trong tư duy. Bạn sẽ bị thúc ép làm điều gì đó nếu điều đó là "tất yếu". Nếu có ai đó nói: "Anh phải làm việc này, nhất thiết phải làm", hay "làm được việc này anh sẽ có cái mà anh rất muốn có" thì xuất phát từ ý nghĩ như thế, bạn sẽ có ý định làm việc đó.

Ta tự vẽ ra một bức tranh-là trong thâm tâm mình có "ai đó" đã có được tất cả những thông tin này rồi sau đó quyết định là phải có ý định làm điều gì đó dựa trên những thông tin ấy. Tuy nhiên, tôi cho rằng sự thể không phải như vậy.

H: Tôi đang nghĩ về trường hợp người ta vì một lí do nào đó đã làm một việc gì đó, sau rồi mới nảy ra những tư duy để biện minh cho việc làm của mình.

Bohm: Đó là bước tiếp theo sau. Người đó có thể có một tư duy bảo rằng "mình phải làm việc này". Rồi có một tư duy khác lại bảo rằng "làm việc này có lẽ là sai". Nhưng kiểu gì người đó cũng nảy ra một ý nghĩ thứ ba để biện minh cho việc làm ấy bằng mọi cách. Toàn bộ sự việc là phản xạ này nối tiếp phản xạ kia. Tôi nghĩ ta chỉ cứ nhìn hệ thống này đang hoạt động, đang hoạt động, đang hoạt động mà thôi, cứ nhìn mãi đi. Thế rồi biết đâu bằng cách nào đó may ra trí thông minh có thể đến và giúp ta tránh được việc không đáng làm. Nhưng tôi phải nói rằng chừng nào hệ thống còn hoạt động thì bạn không biết được điều gì đang xảy ra nhiều hơn điều mà bạn biết tại sao chân bạn nảy lên khi bị gõ vào xương kheo đầu gối.

H: Ngài nói rằng hệ thống tự nó hoạt động theo phản xạ, một cách máy móc, nhưng nó cho ta ấn tượng là nằm ngay giữa đó có một cái "tôi"?

Bohm: Đúng vậy. Hệ thống có chứa một phản xạ nhằm tạo ra cái tư duy cho rằng tôi chính là người đang làm mọi việc. Có một hệ thống rất tính vi và phức tạp được tạo ra để che đậy hết thảy mọi thứ đang xảy ra. Ta sẽ đi sâu nghiên cứu vấn đề này, nhưng cũng phải mất chút ít thời gian; và tôi nghĩ ta có thể bắt đầu luôn nếu chưa ai vội hỏi gì.

Tôi đã có ý muốn nói thêm về tư duy. Tư duy mang tính không hoàn chỉnh. Tư duy về cái bàn không bao trùm hết mọi thứ về cái bàn. Nó chỉ nhặt ra một vài điểm về cái bàn mà thôi. Nhưng thật ra rõ ràng là cái bàn bao hàm rất nhiều thứ - nào thì cấu tạo nguyên tử của nó, nào thì đủ các loại cấu trúc bên trong của vật liệu, nào thì việc tất cả những cái đó liên hệ với mọi thứ khác như thế nào, vân vân. Tư duy của ta về một thứ được xem như cái bàn là một sự đơn giản hóa, hay là một sự "trừu tượng hóa" [32].

Có một cách để nhìn được vào tư duy là nói rằng tư duy cung cấp một sự biểu hiện [33] của cái bạn đang nghĩ đến - theo cách mà một họa sĩ vẽ một bức tranh biểu hiện một ai đó nhưng không phải ai đó thật. Đôi khi chỉ cần mấy nét chấm phá là đủ để biểu hiện người đó, nhưng rõ ràng người đó khác xa như thế; còn một lượng lớn những nét khác không có trong bức tranh biểu hiện. Cũng giống thế, tư duy không cung cấp thông tin hoàn chỉnh hay một bức tranh hoàn chỉnh hay một sự miêu tả hoàn chỉnh về cái mà ta coi là tư duy đang nói đến. Tư duy về cái bàn chỉ đưa ra được một số nét nổi bật của nó, và nó cũng có tính lập lờ thế nào đó; tư duy về cái "bàn" bao hàm một lô những vật thể khả dĩ vốn có thể gọi là cái bàn, với đủ loại kích cỡ và hình dáng lạ lùng. Và thế là hoặc lại có thứ bạn không nghĩ là có thể sử dụng nó để làm bàn. Tư duy liên tục bổ sung các hình thức và hình dáng khác nhau như vậy.

Trong ví dụ tôi vừa nêu, từ "cái bàn" gợi ra trong trí bạn biểu hiện về một loại hình ảnh nào đó của cái bàn điển hình... Đã là một cái bàn thì có thể có vô số hình dạng. Khi nhìn thấy một đồ vật khớp được với một trong số những hình dạng đó, hay nằm quanh quẩn giữa các hình dạng đó, là ngay lập tức ta có thể nhận ra nó; hay nếu nó tương tự với những hình dạng này, thậm chí một cách mơ hồ, nó cũng có thể gợi lên khái niệm về cái bàn, hay là chữ "cái bàn". Bạn có thể thấy đây là một kiểu phản xạ. Tất cả những sự biểu hiện khác nhau về "cái bàn" được tập trung lại với nhau một chỗ. Thế là hễ nhìn một cái bàn là trong tâm trí bạn có một phản xạ. Trên thực tế bạn không thốt ra chữ "cái bàn", nhưng có một phản xạ tiềm tàng nói rằng "đó chính là cái bàn". Nếu ai đó hỏi, bạn sẽ nói ngay rằng "đó là cái bàn". Thông tin nằm trong tâm trí bạn, có ngay khi cần đến.

Vì vậy, một sự vật được nhận ra là do bởi nó khớp với một sự biểu hiện cụ thể - nó có thể là một trong những hình dạng có thể có theo sự biểu hiện đó. Và bất kì hình dạng nào thuộc loại đó đều làm các phản xạ hoạt động, kết quả là bạn nhận ra nó. Vậy khi bạn nghĩ đến nó, bạn có thể nghĩ đến tất cả các sự vật được cho là nó và gây liên tưởng đến nó, và bạn cũng kết nối nó với các phản xạ khác nữa. Mọi thứ bạn nghĩ đến đều được kết nối với các phản xạ để dẫn đến việc bạn có thể làm gì với nó. Trong ví dụ về cái bàn, sự biểu hiện về cái bàn trong tâm trí bạn kết nối với các phản xạ dẫn đến việc bạn có thể làm những gì với cái bàn - bạn có thể mang đồ đạc đặt lên đó, hay bất cứ việc gì tương tự. Thế là bạn đã sẵn sàng tự động đặt đồ đạc lên đó khi có cơ hội.

Bạn đã thấy mọi cái kết nối với nhau như thế nào chưa? Những phản xạ trong trí óc, rồi thì những phản xạ hiển thị, rồi thì những gì thuộc về cảm xúc, về vật lí và về hóa học, rồi thì mọi thứ khác, tất cả đều được kết nối với nhau để làm sao bạn có thể sẵn sàng hành động ngay tức thì. Nếu hóa ra đó lại không phải là cái bàn, thì lại không đúng với mong đợi của bạn. Thế là bạn sẽ bảo là nó không mạch lạc. Và nếu tâm trí bạn hoạt động một cách đúng đắn thì bạn sẽ nói: "Có cái gì đó không ổn. Tôi phải thay đổi một cái gí đó."

Đó là cách mà tư duy vận hành. Nó cho bạn số lượng thông tin lớn, được kết nối, liên hệ với nhau một cách logic. Hơn nữa, đây lại là một sự biểu hiện mở, nó đa nghĩa và không rõ nét. Chữ "cái bàn" là biểu tượng, có thể được hiểu theo nhiều cách. Nó có thể bao hàm đủ loại sự vật khác. Nó có một tiềm năng kết nối to lớn các sự vật lại với nhau.

Bạn có thể nói rằng trước khi có ngôn ngữ, những thứ tư duy sớm nhất rất có thể hàm chứa những hình ảnh. Có người đã đặt vấn đề như sau: trước khi biết dùng lời nói, hẳn đứa trẻ phải sử dụng những hình ảnh được xác định một cách mơ hồ để thế chỗ cho những sự vật nó đang nghĩ đến. Chẳng hạn, thú vật sẽ nom thấy một phần của một thứ đồ vật rồi cho rằng đó là toàn thể đồ vật, trẻ quá nhỏ cũng sẽ vậy thôi. Dường như bộ phận của một đồ vật rõ ràng gợi lên cái toàn thể, hoặc những đồ vật áng chừng tương tự nhau có thể gợi lên cả một thể loại đồ vật. Nó tạo một phản xạ - tức là sự biểu hiện tạo ra một phản xạ mới và phản xạ mới này kết nối tất cả các phản xạ khác. Trong bản thân mỗi một thứ đồ vật trong những đồ vật mà biểu tượng có thể dùng để thế chỗ đều có cả loạt phản xạ về những gì bạn có thể làm với nó, và biểu tượng kết nối tất cả chúng lại với nhau. Đó là một phản xạ khác kết nối tất cả các phản xạ này lại với nhau.

Như vậy bạn bắt đầu thấy tư duy đang tổ chức bản thân nó thành một cấu trúc hết sức phong phú và phức tạp. Tôi vừa mới bắt đầu chạm đến cấu trúc này một cách rất khó nhọc: nó bao hàm tư duy, logic, lí tính, v.v. Bạn thiết lập những biểu tượng rất trừu tượng. Chẳng hạn, hôm nay ta vừa nói chuyện với nhau về biểu tượng của tính tất yếu và tính ngẫu nhiên - đó là hai từ. Nếu hỏi: "chúng là gì vậy?", bạn sẽ không hình dung ra chúng là gì. Ý tôi là bạn không có lấy hình ảnh nào của cái gọi là tất yếu hoặc cái gọi là ngẫu nhiên cả, nhưng bạn lại có vô số sự vật mà hai từ này có liên hệ với chúng. Và bất cứ khi nào bạn đưa trật tự vào cái bạn đang nhìn, thì một trong những việc bạn phải làm là lọc ra đâu là cái tất yếu và đâu là cái ngẫu nhiên trong hoàn cảnh cụ thể ấy.

Một tập hợp khác của những sự vật và sự việc rất trừu tượng là cái chung và cái riêng. Cái chung thì phản xạ muốn bao trùm, còn cái riêng thì phản xạ muốn thu hẹp nó lại. Bạn dùng cái chung và cái riêng để xem xét các sự vật và sự việc. Cái bàn này là một cái gì đó rất chung, nhưng cái riêng ở đây cũng lại góp phần: cái bàn làm bằng gỗ, nó có hình dáng nhất định, nó đang nằm kia, vân vân. Có vô số sự vật và sự việc. Và nếu bạn cố gắng tìm xem toàn bộ quá trình tư duy này hoạt động như thế nào, thì bạn có thể tiêu tốn cả đời mình cũng không đi đến đâu cả.

Tôi nói điều này để chỉ ra rằng tư duy không chỉ là thủ phạm, rằng tư duy không phải đơn thuần là thứ gây hại. Cái toàn thể mà chúng ta đang có này là một cấu trúc rất tinh vi và hết sức phức tạp đang làm mọi việc cho chúng ta - mà có lẽ chúng ta biết rất ít về nó. Tư duy là bộ phận trong một hệ thống bao hàm tất cả các phản xạ của chúng ta, tất các mối quan hệ của chúng ta với người khác, tất cả những gì chúng ta làm, tất cả xã hội của chúng ta và đủ hết mọi thứ. Nhưng bên trong nó có một lỗi.

Như tôi đã nói, tư duy tác động thông qua sự biểu hiện - thông qua một biểu tượng và một sự biểu hiện. Một biểu tượng thế chỗ cho một sự vật hay một sự việc. Một từ ngữ là một biểu tượng. Bạn có thể sử dụng những hình ảnh được đơn giản hóa để làm biểu tượng. Chữ tượng ý [34] của Trung Quốc ban đầu xuất phát từ những hình vẽ mà ra, cuối cùng nó được đơn giản hóa đi và trở thành chỉ còn là những biểu tượng thuần tuý. Nhưng biểu tượng chữ cái còn mạnh hơn thế, vì nó cần phải làm sao không được giống trên bất cứ phương diện nào với cái mà nó biểu hiện. Nó linh hoạt hơn rất nhiều. Sức mạnh của ngôn ngữ là thế đấy.

Bạn có vô vàn các biểu tượng, và biểu tượng tạo ra sự biểu hiện; nó biểu hiện sự vật hay sự việc lại một lần nữa xem như sự vật hay sự việc vốn thế. Nó đưa lại cho bạn một loại cảm giác về các thứ. Chẳng hạn, bạn có thể biểu hiện khuôn mặt bằng một vòng tròn với hai chấm và một hình tam giác nhỏ thể hiện cái mũi, rồi đến một cái miệng; nếu cái miệng này cong lên, nó biểu hiện một nụ cười, một người vui vẻ; nếu cong xuống thì đó sẽ là một người đau khổ, thể hiện sự không hài lòng. Nó là một cách biểu hiện ý nghĩa của sự vật.

Và rồi những sự biểu hiện có thể càng ngày càng đi vào chi tiết hơn, nom càng giống hơn với những bức tranh của các họa sĩ. Chúng có thể là những biểu đồ, chúng có thể là những bản vẽ thiết kế, chúng có thể là tất cả các kiểu loại sự vật. Tất cả đều là tư duy ở dưới các dạng khác nhau. Mỗi một cái trong những sự vật đó đều là tư duy cả. Bạn phải luôn nhớ kĩ điều này.

H: Cái cấp độ thấp hơn cấp độ ngôn từ này phải chăng lại là một hệ thống khác nữa của các biểu tượng - các hình ảnh, chẳng hạn?

Bohm: Hình ảnh hoặc đường nét. Những bức tranh hết sức đơn giản, thậm chí chỉ là những cái đốm. Chỉ miễn là chúng có ở đó để thế chỗ cho một thứ nào đấy mà thôi.

Tôi thì dường như có cảm giác rằng một đứa trẻ dù chưa biết nói nhưng cũng rất có thể ít nhiều suy nghĩ thông qua những cái nói trên. Chẳng hạn, nhà tâm lí học Piaget quả quyết rằng, khi nom thấy một đồ vật bị một vật khác che khuất rồi sau đó lại xuất hiện thì một đứa trẻ sẽ phản ứng như thể nó nghĩ rằng vật kia đã biến mất và có một vật khác xuất hiện. Đến một giai đoạn, nó sẽ biết được rằng đó chỉ là một vật, nhưng để biết như thế nó phải có cho mình một biểu tượng về đồ vật ấy, bởi vì nó chưa biết nói. Nó có thể có một hình ảnh mơ hồ về một cái đốm - nó không cần phải có một bức tranh chính xác về đồ vật.

Như vậy có một loại biểu tượng tiền ngôn từ, và rồi còn có thể có những thứ gì đó khác nữa mà ta không biết được. Ngôn ngữ nằm ở đỉnh cao nhất của tất cả những thứ như thế. Nhưng khi học được cách nói thì ta lại quên mất chúng và không nhận ra rằng những biểu tượng kiểu ấy vẫn là một phần của tư duy chúng ta. Chúng có vẻ như là một cái gì đó khác.

H: Có phải đây là cái mà ban nãy ngài đã nói về việc đưa những thứ như vậy vào ngôn từ và tìm cách hiểu chúng hay không?

Bohm: ít nhất thì cũng phải nhìn đến chúng.

H: Như lối ngài nói về điều này thì hình như đúng là có cả một tầng ngầm của các hình ảnh vẫn đang diễn tiến theo thời gian.

Bohm: Và cả những cảm giác nữa. Các bạn thấy đấy, mãi về già, Einstein mới nói ra một điều. Và ông nói rằng rất nhiều cái trong tư duy của mình vốn là những cảm giác mà ông không thể mô tả chúng ra được, những cảm giác này có thể đã thế chỗ cho một phần nào đấy của thứ tư duy bằng ngôn từ. Do đó, bạn hoàn toàn có thể tưởng tượng việc đôi khi một đứa bé dùng những cảm giác của mình để biểu hiện những sự vật và sự việc.

H: Khi ngài bắt đầu bày những cái này ra và ngôn từ hóa chúng thì hình như việc đó bộc lộ được một mức độ sáng sủa nhất định. Bằng không chúng có thể bị mất đi. Nhưng liệu ta có quyền kén chọn được không? Mọi thứ dường như cứ liên tục diễn tiến. Thế rồi liệu ta cũng có thể liên tục khiến chúng bộc lộ ra được không?

Bohm: Không, ta không làm được điều đó. Chỉ là ta tìm hiểu về nó mà thôi. Ta không cố làm bất cứ điều gì. Điều cốt yếu phải thấy được là ta không đang cố đạt đến một mục tiêu nào cả; ta không có một chương trình nào hay một mục đích nào mà ta có thể xác định rõ. Ta đang tìm hiểu. Tôi đang cố nói rằng đối với quá trình này có một cái gì đó ta chưa biết. Có khi thế là quan yếu, mà cũng có khi không. Biết đâu việc ta biết được về nó hóa ra lại hữu ích trong một vài văn cảnh nào đó thì sao. Và biết đâu khi khiến nó bộc lộ ra ta lại chẳng quan sát được nó phần nào. Bằng cách diễn tả nó thành ngôn từ biết đâu ta lại kết nối được với những khía cạnh khác của quá trình, và do vậy có được một cảm giác khả quan hơn về việc nó đang hoạt động ra sao. Một trong những rắc rối ở đây là quá trình tư duy này thì cứ liên tục tiếp diễn, còn ta thì lại chẳng hề biết nó hoạt động như thế nào. Và một khi không biết nó hoạt động thế nào thì ta lại đã vội vã xem chúng như một cái gì khác: như là cái không-tư-duy.

H: Việc ta đang làm là lập một tấm bản đồ khả quan hơn. Bohm: Đúng thế.

Như tôi đã chỉ ra, một trong những khó khăn chủ yếu luôn là: tư duy làm một việc gì đó rồi lại nói cái nó làm không phải là tư duy. Tư duy tạo ra một vấn đề rồi cố làm gì đó có vẻ như để giải quyết, trong khi vẫn cứ tiếp tục đặt ra vấn đề, bởi vì nó không biết nó đang làm gì. Tất cả chỉ là một mớ phản xạ đang hoạt động.

Hãy nhớ rằng "tư duy [thought]" là thì quá khứ của động từ suy nghĩ [to think]. Nó là cái đã được ghi vào bộ nhớ. Việc ghi lại này được thực hiện thông qua một tập hợp các phản xạ; như vậy, hễ cứ xuất hiện một dạng nào khớp với cả tập hợp này thì sự biểu hiện mang tính biểu tượng sẽ lại thế chỗ cho bất cứ cái gì khớp với cái thực sự đang được tri giác. Chẳng hạn, nếu nó khớp với những biểu hiện mà chữ "cái bàn" có thể mang lại, thì tức khắc bạn có ngay tất cả những phản xạ về cái bàn, và những phản xạ này khiến cho nó trở nên rất hữu dụng. Nhưng bạn cũng có thể mắc sai lầm và thực hiện một động tác sai, như thế là bạn đã không mạch lạc và bạn buộc phải nói: "Ô, thế này sai rồi. Mình phải xem lại thôi."

Tôi đang nói về việc tư duy phải hoạt động như thế nào thì mới là đúng - và thực sự có tác động trên nhiều lĩnh vực - và trước tiên, vạch ra được rằng tư duy không phải hoàn toàn là tệ hại; thứ đến, để hiểu được nó sai ở điểm nào, cần phần nào nắm bắt xem nếu đúng thì tư duy sẽ phải hoạt động ra sao.

H: Đây có phải là sự khác nhau giữa "suy nghĩ" và "tư duy" mà lúc đầu ngài mô tả hay không?

Bohm: Tư duy chỉ làm việc một cách tự động. Nhưng khi đang suy nghĩ thì chính là lúc bạn sẵn sàng nhìn thấy lúc nào nó bị trục trặc và bạn sẵn sàng bắt đầu thay đổi nó. "Suy nghĩ", thế có nghĩa là đang có gì đó trục trặc, có một cái gì đó được đưa thêm vào - cái đó sẵn sàng xem xét tình huống và làm cho tư duy thay đổi nếu thấy tất yếu phải thế.

H: Suy nghĩ có phải là một yếu tố nằm ngoài tư duy không?

Bohm: Nó hơi ra ngoài tư duy một chút. Ta hãy diễn đạt như sau, suy nghĩ không thuần túy là quá khứ, nó không thuần túy là một tập hợp các phản xạ trong quá khứ.

H: Có phải suy nghĩ là cái thuộc về "khoảnh khắc này" nhiều hơn, có nhiều sinh lực hơn, còn tư duy thì lùi vào quá khứ và thụ động hơn?

Bohm: Quá khứ có tính chủ động tích cực. Thế mới rắc rối. Quá khứ không hề thực sự là quá khứ - mà nó chính là tác động của quá khứ lên hiện tại. Quá khứ ghi lại dấu vết của nó lên hiện tại.

H: Thế nhưng suy nghĩ lại còn có nhiều sinh lực hơn nó cơ à?

Bohm: Đúng. Suy nghĩ có nhiều sinh lực hơn vì trong hiện tại thì suy nghĩ lại trực tiếp hơn, vì nó bao hàm cả sự không mạch lạc mà tư duy thực sự đang tạo ra. Nó cũng có thể bao hàm cả việc cho phép hình thành những phản xạ mới, những kiểu bố trí mới, những ý tưởng mới. Nếu bằng cách nào đó mà tất cả những phản xạ này đều để ngỏ, đều linh hoạt và đều dễ thay đổi thì mọi việc sẽ vận hành tuyệt vời.

H: Nếu tôi hiểu rõ ý ngài, thì ngài đang nói rằng bằng cách xem xét những cảm giác, những tư duy và những hình ảnh sơ khởi này, ta có một cơ hội chắc chắn để xem xét lại chúng một cách tích cực hơn.

Bohm: Vâng. Ta trực tiếp nhìn thấy chúng, và rồi ta có đủ khả năng xem xét chúng với một cái gì đó rất có thể nằm ngoài sự điều kiện hóa. Thế có nghĩa là cách nhìn của ta sẽ không hoàn toàn bị điều kiện hóa, vậy nên ta mới nói rằng nó sống động hơn, hay đại loại như thế. Ta nói rằng ta cần nhìn theo cách đó vì việc có được đầu mối liên lạc đích thực với cái hệ thống đang điều khiển cuộc đời chúng ta này là một việc rất quan trọng. Nó là tất yếu - tôi đã cắt nghĩa tất cả những gì khả quan mà nó có thể làm, và khi hoạt động đúng thì nó hoạt động ra sao, vân vân.

H: Liệu tư duy có thể đánh lạc hướng ta rằng nó đang suy nghĩ khi nó thật ra không đang suy nghĩ gì cả hay không?

Bohm: Nó có thể đánh lạc hướng chúng ta về tất cả và về bất cứ cái gì. Khả năng đánh lạc hướng của nó là không có giới hạn. Bạn hoàn toàn có thể nói rằng hễ ta biết được mánh lới lừa đảo nào là lập tức chỉ một thoáng sau là tư duy cũng biết ngay. Nếu ta nom thấy một trò lừa đảo, thì chi sau một khoảnh khắc là tư duy sẽ đưa nó vào trong các phản xạ. Nói cách khác, tư duy là chúng ta - giữa tư duy và ta chẳng có gì khác nhau cả.

H: Chúng ta chính là kẻ lừa dối và chúng ta cũng là sự lừa dối.

Bohm: Vâng, tư duy có thể làm tất cả những trò lừa đó. Nhưng tôi vừa có ý bàn xem liệu tư duy sẽ hoạt động như thế nào khi nó không lừa dối. Có nhiều nguyên do khiến nó mắc vào chuyện rắc rối này. Chuyện này khó mà phân tích lắm. Một trong những lí do đó là, xét cho cùng thì các phản ứng hóa học hoạt động một cách quá cứng nhắc, tất cả những mối quan hệ này đều quá cứng nhắc. Hoặc giả bạn có thể nói rằng có một thứ tư duy về tính tất yếu tuyệt đối, nó quy định một sự ảnh hưởng lên toàn bộ sự vật và sự việc. Nhưng tất cả những cái đó lại phối hợp hoạt động cùng với nhau.

H: Tính tất yếu tuyệt đối có gì đặc biệt?

Bohm: Cũng có thể quan niệm về tính tất yếu tuyệt đối xem như nó chỉ là một tri giác, và quan niệm ấy cho rằng tại thời điểm này thì rõ ràng bạn phải có một hành động cụ thể này. Nhưng giả sử chính bạn lại cũng nói: "Đối với tôi thì việc phải đạt bằng được tham vọng của mình, hay phải làm bằng được điều này điều kia là tuyệt đối cần thiết, là tất yếu." Đây có thể chính là quá khứ - hình như là toàn bộ hệ thống đang nói như vậy.

Vậy là ta có tình huống sau: tư duy cung cấp những sự biểu hiện mà ta tạo ra được, bên trong ta hay bên ngoài ta, xem đó như những biểu tượng mà ta có thể dùng để truyền đạt, và nó cũng là cái giữ cho mọi thứ không rời khỏi nhau, đồng thời kết nối mọi thứ với nhau.

H: Thế còn truyền thông đại chúng thì sao?

Bohm; Truyền thông đại chúng chứa đựng tất cả những cái đó. Nó gieo rắc [35] chúng ra. "Gieo rắc" được dùng ở đây là rất hợp lí. Các biểu tượng hành xử không khác gì những hạt giống. Truyền thông vãi chúng ra để rồi tất cả những sự biểu hiện ấy sau đó biến thành các phản xạ. Đối với những người tiếp nhận chúng, chúng trở thành những phản xạ mới - chúng bén rễ và trở thành những phản xạ mới. Tất cả là một hệ thống.

Và bạn có thể thấy rằng tư duy vốn đã là không hoàn thiện. Giỏi lắm thì nó cung cấp được một sự biểu hiện trừu tượng, chứ nó sẽ không chứa đựng bản thân sự vật hay sự việc. Bản thân sự vật hay sự việc không hẳn chỉ là không thể được chứa đựng trong sự biểu hiện; mà thêm vào đấy nữa, tư duy lại không phải lúc nào cũng đúng. Bản thân sự vật hay sự việc, theo cách nào đó, luôn luôn khác với điều mà chúng ta nghĩ về nó. Nó không bao giờ chính xác như ta nghĩ.

Một số tư duy của chúng ta cũng lại sai lầm khi được mở rộng ra. Chẳng hạn, người ta từng tin rằng các định luật Newton sẽ đúng vĩnh viễn vì chúng đã đúng suốt mấy trăm năm qua. Tuy nhiên thuyết lượng tử và thuyết tương đối đã xuất hiện và lật nhào chúng. Vào cuối thế kỷ 19, một trong những nhà vật lí lí thuyết hàng đầu là Lord Kenvin đã nói rằng giới trẻ nghiên cứu vật lí lí thuyết chỉ tốn công vô ích mà thôi. Ông nói rằng những khám phá lớn về vật lí đã hoàn tất rồi và cái còn lại chỉ là vấn đề tinh lọc và đi vào những con số thập phân kéo dài thêm sau dấu phẩy mà thôi. Thế nhưng mọi việc lại đã không đi theo chiều hướng đó. Dẫu sao thì một số nhà vật lí ngày nay vẫn đang nói về một thứ "lí thuyết vạn vật". Họ chưa có trong tay lí thuyết ấy nhưng họ nói là chóng chầy gì họ cũng sẽ có, họ đang trông mong điều đó.

Tư duy luôn cố sức yêu sách rằng nó biết hết mọi thứ. Nó có khuynh hướng như vậy, và chúng ta cần phải hỏi tại sao. Đó là một khuynh hướng nguy hiểm, nó dẫn đến sự tự lừa dối mình. Nó không để ngỏ cho cái chưa biết. Không có một sự hướng mở để nói rằng tư duy chỉ là một sự biểu hiện.

Và trong tư duy của mình, bạn phải chừa chỗ cho một cái gì đó hơn nữa, một cái gì khác. Tư duy lành mạnh đòi hỏi rằng, xét về mặt bản chất nó phải được xây dựng sao cho luôn luôn có chỗ trống dành cho điều đó. Tôi nói rằng cho dù được biểu hiện như thế nào đi nữa, thì cái được biểu hiện vẫn có thể là một cái gì đó hơn và một cái gì đó khác. Nhiều nhất chúng ta chỉ có thể nói rằng trong chừng mực mình biết, một sự biểu hiện nào đó có thể là chính xác. Như vậy là chừa chỗ cho cái gì đó hơn và cái gì đó khác. Đấy mới là tư duy lành mạnh, tư duy đúng đắn. Tư duy ngăn nắp có trật tự phải ở dạng đó và phải có cấu trúc đó.

Nhưng phần lớn tư duy của chúng ta lại không có được điều này. Chẳng hạn, tư duy tôn giáo thường là không có. Rất nhiều lối tư duy chính trị của ta cũng không có nốt. Thậm chí, vô khối tư duy khoa học của ta, như tôi vừa giải thích, cũng không có được điều này. Đây là một điểm cực kì mấu chốt: một trong những điều khiến tư duy trục trặc là việc nó tuyên bố, ít ra thì cũng được ngầm hiểu như thế, rằng nó phải có được khả năng biết hết mọi thứ - rằng nó có khả năng tống khứ được cái không chắc chắn, tống khứ được cái không biết đi. Trong tư duy có một xu thế muốn nói rằng kiểu gì rồi cuối cùng nó cũng sẽ nắm bắt được mọi thứ. Tôi không biết xu thế này luôn luôn có ở đó hay không; nhưng nó có ở đó, và cùng với sự phát triển đi lên của nền văn minh thì dường như nó ngày càng mạnh hơn.

Tư duy như vậy mang lại một cảm thức về sự an toàn. Rất nhiều tư duy nhằm vào việc tăng cường sự an toàn của chúng ta. Và nói một cách hợp thức thì tư duy là cái để nhằm đến một sự an toàn cao hơn. Ta dùng tư duy để tích trữ lương thực, để kiếm chỗ che mưa tránh nắng, và để làm nhiều việc khác nhau nữa. Nhưng rồi sau đó tư duy từng bước một lấn thêm ra và nói: "Tôi không chỉ cần cái loại an toàn kiểu này, tôi còn cần những loại khác nữa cơ. Tôi cần được an toàn trong cảm xúc.

Tôi cần được an toàn trong quan hệ. Tôi cần biết - cần chắc chắn về mọi chuyện." Và một khi tư duy có được sự an toàn, nó tạo ngay ra các endorphin để phủ lấy những dây thần kinh đau đớn và thế là bạn thấy thoải mái. Nhưng ngay khi điều này bị mang ra lục vấn, thì các endorphin bị tháo gỡ và các dây thần kinh bị kích động cả loạt, và rồi có một hướng suy nghĩ cho rằng các loại tư duy sẽ mang lại cho bạn sự an toàn, rằng: "Tôi biết hết cả rồi". Đây là một phần của hệ thống phản xạ.

Do đó, liệu ta có chịu chấp nhận rằng tư duy không biết hết được tất cả không? Lúc nào cũng phải có cái không chắc chắn, ít ra trong chừng mực ta có thể thấy được. Cái không biết lúc nào cũng phải có. Những sự biểu hiện của chúng ta chỉ quan yếu đến một điểm nào đó thôi.

Chẳng hạn, một chiếc bàn tròn nom giống như có hình elip từ những góc nhìn khác nhau. Nhưng ta biết rằng chúng là những dáng vẻ bên ngoài khác nhau của một hình tròn duy nhất. Vậy chúng ta dùng một hình tròn để biểu hiện cái bàn. Ta nói rằng "nó đúng như thế này, là một hình tròn đặc". Nhưng các nhà khoa học đến và nói: "Chủ yếu nó là rỗng, gồm những nguyên tử chuyển động loanh quanh. Nó thật ra hoàn toàn khác với vật thể hình tròn đặc như vẻ ngoài của nó. Nó chỉ là một hình tròn rất mấp mô. Một đám mây có thể trông giống hình tròn, nhưng nó đâu có tròn." Như vậy, theo các nhà khoa học này thì các nguyên tử mới chính là bản chất, chứ hình tròn chỉ là cái bề ngoài. Nhưng những ý tưởng về nguyên tử lại cũng thay đổi theo năm tháng. Ban đầu, từ "nguyên tử" là dùng để chi một cái gì đó không chia cắt được nữa. Rồi về sau các nhà khoa học nói rằng nguyên tử được tạo thành từ các điện tử (electron) và các prôton và các nơtron, còn lại thì hầu hết là không gian trống rỗng - nguyên tử chỉ là cái bề ngoài thế thôi chứ và các hạt kia mới là bản chất. Thế rồi đến các hạt quark. Rồi lại đến những gì gì đó khác nữa.

Bạn có thể tự hỏi liệu rồi có bao giờ các nhà khoa học kết thúc được chuyện này không, hay là lúc nào nó cũng chỉ là một sự biểu hiện - có thể thích hợp mà cũng có thể không. Tức là, nó có thể là một sự biểu hiện đúng đến một điểm nào đó. Nếu nó đúng nó sẽ dẫn dắt ta một cách mạch lạc, trong phạm vi mà nó vẫn còn đúng. Nhưng đến một giai đoạn nào đó, do sự biểu hiện là không hoàn chỉnh, nên nó hẳn sẽ không còn dẫn dắt chúng ta một cách mạch lạc nữa; và lúc này chính là lúc ta cần phải thay đổi tư duy của mình.

Như vậy, ta chớ có trông chờ gì vào việc tìm ra được một chân lí vĩnh hằng về bản tính tự nhiên của vật chất. Bản tính tự nhiên của vật chất trong chừng mực mà ta nom thấy được xem ra là vô tận, là không có giới hạn - cả về mặt lượng tính lẫn về mặt phẩm tính. Không có một lí do có giá trị hiệu lực nào khiến ta nghĩ rằng vật chất là hữu hạn. Trong thế kỷ 19 người ta đã nghĩ rằng nó là hữu hạn theo một cách. Chúng ta ngày nay trong thế kỷ 20 lại có những ý tưởng khác. Rồi đến thế kỷ 21, hoặc thế kỷ 22, người ta lại có thể suy nghĩ hoàn toàn khác nữa, và người ta sẽ đi tìm một thứ lí thuyết tối hậu khác rất xa so vái cái ta có hiện nay. Và có thể cứ thế tiếp tục mãi. Nhưng chẳng có gì biện minh được cho điều này. Lối suy nghĩ kiểu ấy là không đúng. Nghĩ như thế là làm xáo trộn quá trình tư duy.

H: Ngài nói rằng sự hiểu biết không bao giờ là tuyệt đối?

Bohm: Vâng. Bằng vào khoa học, tôi đã từng tập trung nghiên cứu vật chất xét ở những chiều kích mà ta có được một thứ tri thức vững chắc nhất, thế nhưng tri thức đó cũng không thể là tuyệt đối. Còn nếu đi sâu vào lĩnh vực xã hội hoặc tinh thần và nhiều lĩnh vực khác nữa thì tri thức ở đây dường như lại kém xác đinh hơn rất nhiều so với tri thức khoa học về vật chất. Do vậy ta mới nói tri thức là hữu hạn, vì tri thức chỉ là một sự biểu hiện. Tri thức rất có thể thỏa đáng, nhưng nó không phải là bản thân sự vật hay sự việc, dù đó là sự vật hay sự việc gì. Nó không phải là "cái vốn thế".

H: Chúng ta chỉ có thể gọi nó là một cách nhìn trong số nhiều cách nhìn khác nhau.

Bohm: Vâng. Nó là một sự biểu hiện bề ngoài hoặc một cách nhìn, nhưng tri thức cũng là một sự biểu hiện hiểu theo nghĩa là bạn có thể đưa nó ra bàn bạc đi, bàn bạc lại. Nó là một phản xạ, mà phản xạ này đưa lại một cách nhìn.

H: Ta phải luôn để ngỏ, hơn là coi nó như một kết luận đã khép lại.

Bohm: Đúng vậy. Nhưng thế thì bạn phải thừa nhận rằng không phải ta đang tìm cách nắm bắt toàn bộ tri thức - rằng cái ta không biết lúc nào cũng đang mở ra trước mắt. Cái ta không biết phải vượt xa cái ta biết, bao la hơn cái ta biết rất nhiều. Vấn đề là: tri thức là có giới hạn. Và việc áp dụng đúng đắn hệ thống tri thức đòi hỏi tri thức phải tự biết rằng nó có giới hạn.

H: Ngài đang miêu tả hai lối suy nghĩ - một lối thì giới hạn và củng cố sự vật, và đó là lối suy nghĩ mang tính thực tiễn trong những phạm vi nhất định, còn lối suy nghĩ kia lại luôn luôn để ngỏ?

Bohm: Lối suy nghĩ để ngỏ là lối suy nghĩ có tính thực tiễn hơn cả, vì trong nó bao hàm sự củng cố tương đối ở bất kì một cấp độ nào mà ta tính đến được. Ta nói: "cái bàn này thì tương đối rắn và đặc rồi, tôi thừa nhận điều đó". Nhưng tôi đâu có nói "nó tuyệt đối rắn và đặc". Bạn có thể tìm thấy cấu trúc nguyên tử của nó - hầu hết nó là một không gian trống rỗng. Nếu bạn châm lửa đốt, chiếc bàn đó sẽ biến thành khí. Điều này được giải thích như sau: các nguyên tử được giữ chặt với nhau bởi các lực, còn khi nhiệt độ tăng lên thì chúng sẽ rời nhau ra. Chúng biến vào không gian.

Do đó, bạn sẽ phải nói rằng chiếc bàn này không tuyệt đối rắn và đặc. Cái ý niệm cho rằng nó rắn và đặc chỉ là một biểu hiện. Tôi chỉ cho bạn thấy một cái bàn nom đúng là rắn và đặc, bạn nghĩ ngay nó là rắn và đặc, những phản xạ của bạn được thiết lập để phản ứng với một thứ rắn và đặc. Bạn sẽ sẵn sàng đặt một chiếc cốc lên đấy, nhưng nếu cái bàn đó chẳng qua chỉ là một hình ảnh laser hoàn hảo thì chiếc cốc sẽ rơi thụt xuống. Và lúc này bạn sẽ bảo rằng sự biểu hiện như thế là không chính xác.

H: Cái gì mang lại cho ta khả năng xem xét những kết luận của chúng ta trong những địa hạt khác nhau của cuộc sống, nơi mà ta không còn tiếp tục tìm hiểu thêm nữa, nơi mà ta đã sẵn có một ý kiến? [36]

Bohm: Những ý kiến rất có thể là những cái hoàn toàn hợp lí. Chúng là những mặc định. Ta hoàn toàn có quyền đưa ra các mặc định, miễn sao ta biết được chúng là những mặc định.

H: Cái gì mang lại cho ta khả năng xem xét những ý kiến và những kết luận mà ta có?

Bohm: Tôi nghĩ ta nên quay ngược lại câu hỏi. Tại sao ta lại không xem xét chúng? Tại sao ta lại cứ nghĩ rằng chúng là đúng?

H: Vậy nếu ta cố gắng tự lập trình để tìm hiểu mọi khía cạnh của bản thân mình, thì hình như việc đó cũng vẫn thuộc về hệ thống.

Bohm: Ta không thể thực hiện nó như một chương trình. Tôi đang nói rằng trong chúng ta có thể có một khả năng - hay tiềm năng - vô điều kiện để xem xét nó, để biết nó là cái gì. Đây là gợi ý của tôi. Chúng ta hãy để ngỏ vấn đề. Tôi nghĩ, đối với một tư duy lành mạnh thì điều cốt yếu là hãy để ngỏ vấn đề, bởi vì nếu không thì có nghĩa là bạn đã vô hình trung bảo rằng mọi thứ đều bị điều kiện hóa, thế thì làm gì còn đường thoát nữa.

H: Mọi sự không ngừng biến đổi nên ta không thể biết được. Ta chỉ nghĩ rằng ta biết mà thôi. Không lấy đâu ra những cái tuyệt đối.

Bohm: Ta không bao giờ biết được gì một cách tuyệt đối. Ta lúc nào cũng chỉ có thể biết một cách tương đối mà thôi. Cái bàn, đó là một khái niệm rất khả quan, có thể đặt đồ đạc lên đó. Tôi biết vậy. Tuy nhiên, tôi không thể nói về nó một cách tuyệt đối đến cùng được - rằng sau này nom nó sẽ ra sao khi nó thay đổi với thời gian. Như vậy, tri thức ta có được là một thứ tri thức tương đối, tương đối có nghĩa là phải xét nó trong mối liên hệ với

Ngoài ra, như các bạn vừa nói, mọi thứ luôn thay đổi. Và tri thức thì bị hạn chế vào những gì đã là quá khứ. Ta mở rộng tri thức của mình từ quá khứ đến tương lai; ta phóng chiếu quá khứ vào tương lai. Và rất nhiều lần việc đó đã có tác dụng. Chúng ta có thể tạm thời giả định rằng những gì ta biết đều sẽ có tác dụng. Nhưng vấn đề cốt yếu ở đây là những gì ta biết phải được để ngỏ. Nếu cái ta biết không có tác dụng gì, thì ta phải sẵn sàng nhìn nhận là nó không có tác dụng gì và phải thay đổi nó đi.

H: Khi tôi nhìn vào cái bàn đó thì có một sự "nhận biết" nào đó nhất định rằng nó là một cái bàn. Nhưng đồng thời với việc này lại còn có một cảm giác về nó rằng nó là cái bàn.

Bohm: Vâng, bạn có thể cảm thấy nó lắm chứ. Bạn đoán chắc rằng nó phải rắn và đặc, và tất cả những tính chất khác nữa.

H: Nhưng bên trong tôi, cùng với sự biểu hiện đó, còn xuất hiện một cảm giác về sự có thực nữa.

Bohm: Vâng, là thực tại, là cái có thực.

H: Và đối với tôi thì hình như chính cảm giác là cái đã làm cho cái bàn trở nên rắn và đặc. Chính cái vẻ ngoài của cái bàn được cảm giác đưa lại đã khoá trái các cánh cửa.

Bohm: Nhưng sự biểu hiện lại là một tập hợp các phản xạ ràng buộc chặt chẽ với nhau, nó bao gồm cả cảm giác lẫn cái bề ngoài nhìn thấy được bằng mắt và tất tần tật. Chữ "cái bàn" trói chặt tất cả lại với nhau - nó thế chỗ cho tất cả những cái đó. Bởi vậy nên bạn mới có một cảm thức cho rằng cái bàn này rồi thế nào cũng phải chắc và đặc thôi, điều này có thể không đúng mà cũng có thể đúng.

Tâm trí bắt đầu gán cho cái bàn những phẩm chất khác nhau, một phần theo lệ thường trong quá khứ, một phần do những gì quan sát thấy lúc này. Có một ví dụ chúng ta đã dùng nhiều lần. Nếu bạn nhìn thấy một máy điện thoại trên màn hình tivi, và bạn nghe thấy tiếng chuông reo, thì tâm trí bạn sẽ gán tiếng chuông cho chiếc điện thoại nhìn thấy trên màn hình - hình như nó phát ra từ đó. Đó là do bạn nhìn thấy thế. Tuy nhiên, nếu không có ai đang ở đó trả lời điện thoại cả, bạn rất có thể nghĩ ngay rằng tiếng chuông reo ở phòng bên, và do đó bạn nhìn sự việc khác đi. Cái cảm thức cho rằng nó ở bên trong tivi hay nó từ phòng bên là xuất phát từ cách làm việc của tư duy mà ra. Tập hợp các phản xạ có thể gán cái này cho cái kia và tạo ra những cảm giác rằng nó ở đó dưới dạng nó được gán cho. Tất cả là thuộc về quá trình.

H: Biết đâu cũng hay nếu ta phân biệt được giữa "tri thức" theo nghĩa là quá khứ và sự "nhận biết".

Bohm: "Nhận biết" đòi hỏi nó phải để ngỏ và thấy được cái gì đang xảy ra lúc này.

H: Ngài từng đưa ra ví dụ nói rằng Einstein đã nhận biết sự vật bằng thân xác của mình theo một cách khác. Như vậy sự nhận biết không hẳn chỉ là một chuỗi những hình ảnh nhận được theo một chương trình lập sẵn.

Nó có thể là một sự mở rộng của cái đang hiện diện - là một dạng của sự nhận biết - không phải chỉ là một chuỗi ý niệm thoáng hiện ở một người quan sát.

Bohm: Vâng. Tôi nghĩ bạn có thể nói rằng, cũng giống như bạn có một sự tiếp xúc về mặt cảm giác với cái bàn, Einstein cũng có sự tiếp xúc về mặt cảm giác với những ý tưởng khoa học mà ông đang làm việc với chúng, những ý tưởng ấy là một phần của tư duy của ông.

H: Nó cung cấp một loại phong vũ biểu khác cho những lí thuyết của ông ấy.

Bohm: Vâng, một loại phong vũ biểu phong phú hơn.

Vậy là bạn có toàn bộ sự biểu hiện ấy, nó bao gồm tất cả những cái như: sự tiếp xúc về mặt cảm giác, cảm thức thị giác, âm thanh, từ ngữ, và mọi thứ khác - tất cả những gì được hiểu theo cách này hay cách khác.

Cầu vồng là một minh họa hay. Ví dụ như bạn nhìn thấy cầu vồng. Nom nó giống như một chiếc cầu làm bằng những vòng cung có màu sắc. Đó là cách mà bạn cảm nghiệm. Nhưng theo như vật lí học thì ở đó chẳng có chiếc cầu nào cả. Và đúng thế, nếu nghĩ cầu vồng là một vật thể và tiến lại gần nó, thì bạn sẽ chẳng thấy cái cầu nào hết. Vật lí học nói rằng ở đó có một lớp hạt mưa đang rơi và có ánh sáng phản xạ từ nước đi đến mắt bạn theo cách nhất định. Ánh sáng cũng đi đến mắt những người khác tương tự như vậy. Nhưng điều đó không có nghĩa là ở đó có một chiếc cầu vồng. Ở đó thực ra chỉ có mưa rơi và ánh sáng bị khúc xạ mà thôi - một quá trình.

H: Điều đó có đúng với trường hợp cái bàn không?

Bohm: Khác nhau là ở chỗ nếu tiến đến gần cái bàn bạn sẽ chạm vào nó một cách mạch lạc. Nếu bạn đến gần cầu vồng bạn sẽ không chạm được vào nó. Vậy cầu vồng không phải là một vật thể mạch lạc.

H: Nó chỉ là một hình ảnh, không hơn không kém.

Bohm: Nó giống như hình ảnh toàn kí của con tàu - hình ảnh này không có được toàn bộ thực thể mà con tàu có. Tương tự như vậy, cầu vồng không hề có được cái thực thể của một chiếc cầu hình vòng cung; nó chỉ là một thực thể với tư cách là một quá trình mưa rơi và ánh sáng khúc xạ. cầu vồng là một sự biểu hiện không dính gì một cách mạch lạc với cái mà người ta cứ nghĩ là nó biểu hiện.

Ví dụ này rất thú vị và đáng quan tâm vì nó cho thấy cách hoạt động của sự vật. cầu vồng là một sự biểu hiện. Hẳn là sự biểu hiện phải được tạo ra trong ta thậm chí trước cả ngôn từ. Bạn không cần phải dùng đến câu chữ mới có được một sự biểu hiện, như chúng ta vừa thấy.

H: Tuy nhiên, hình như ở đây có một sự tương đồng. Chẳng hạn, nhìn cái bàn qua một kính hiển vi cực mạnh, thì cũng không khác gì ta đang tiến ngày càng gần đến cài bàn, như kiểu tiến ngày càng gần đến cầu vồng.

Bohm: Nhưng không bao giờ bạn đến gần cầu vồng được, vì nó sẽ di chuyển.

H: Dù sao, việc cố đẩy tới một sự tương tự như vậy cũng có ích, vì trong cảm giác của tôi thì một cái bàn nó là quá thật đi. Nhưng ngay cả nếu tôi có đến sờ vào nó hay đặt một chiếc cốc lên đó đi nữa, thì rốt cuộc tất cả những gì tôi có đều chỉ là một số loại khả năng cảm thụ nào đó. Còn cái gọi là "tính bàn" của cái bàn thì chỉ là cái nằm lui ở phía sau và chiếm giữ một chỗ nào đó trong tâm trí tôi mà thôi

.

Bohm: Vâng. "Tính bàn" là cái được tạo dựng lên từ trong tâm trí của bạn, khởi nguồn từ toàn bộ tập hợp những phản xạ được ràng buộc chặt với nhau. Điều này đúng với mọi thứ. Khoa học bảo rằng các thứ được thu nhập vào hệ thống thần kinh, và rồi bằng cách nào đó, chính trong bộ não chúng được đem gắn vào các cảm thức của chúng ta về thực tại của thế giới. Vấn đề là ở chỗ, liệu rằng với những gì ta kinh nghiệm được thì cái thực tại ấy có mạch lạc hay không. Nếu cái thực tại được hình thành kiểu đó không nhất quán gì với kinh nghiệm, thì ta phải thay đổi nó đi.

Bộ não đang thường xuyên tạo ra một kiểu biểu hiện thực tại có khả năng hướng dẫn bạn một cách đúng đắn nếu nó mạch lạc. Và rõ ràng là cảm thức này về tính thực tại của các đối tượng và sự vật hay sự việc là một cảm thức được tạo dựng lên mà có. Như tôi vừa nói lúc trước, những nhà tâm lí học như Piaget quả quyết rằng có lẽ những đứa trẻ còn quá bé chưa thể có khái niệm về thực tại của một đối tượng thường trực có tính cố định - có lẽ chúng cảm thấy rằng khi không nhìn thấy nữa thì tức là đối tượng đã biến mất và một đối tượng khác sẽ hiện ra. Chẳng hạn, ông nêu lên trường hợp một em bé khoảng hai tuổi đã nghĩ rằng người cha xuất hiện trong bữa tối khác với người cha trong công sở; đó là hai người. Hoặc giả không chừng chúng có thể cảm thấy tính đồng nhất của tất cả các đối tượng. Vậy đó chỉ là một phần của sự vật, dù là một hay nhiều sự vật.

Đây lại là một quan niệm trừu tượng khác mà bạn phải có ngay khi những sự biểu hiện được hình thành. Sự biểu hiện của bạn diễn đạt một số sự vật hay sự việc nào đó xem chúng như chỉ là một, những sự vật hay sự việc khác lại xem như là nhiều thứ, một số được coi là tất yếu, là ngẫu nhiên, là chung, là riêng. Nó tổ chức, sắp xếp mọi thứ. Nghĩa của đối tượng lại rất khác nhau tuỳ theo cách nó được biểu hiện ra sao. Thoạt tiên, đứa bé nhìn thấy hai người cha. Sau đó, nó biết rằng chỉ có một người, và do đó nó chỉ nhìn thấy một người Có lẽ nó đã phát hiện ra sự không mạch lạc trong việc nhìn thấy hai người.

Như vậy, ta phải nói rằng đến một điểm nào đó những sự biểu hiện có thể đúng. Những gì biểu hiện ra bên ngoài đến một điểm nào đó cũng có thể đúng, hoặc cũng có thể là ảo giác. Sự phân biệt này rất có ý nghĩa. Việc bộ não tạo dựng lên những vẻ bên ngoài không phải là toàn bộ câu chuyện; nhưng cái có tính quyết định, đó là việc một số trong những biểu hiện bên ngoài này lại là đúng đến một mức độ nào đó.

H: Ngài định nói thế giới mà ta nhìn thấy chi là một sự miêu tả?

Bohm: Không. Sự miêu tả có nghĩa là cái cách chúng ta diễn đạt nó thành lời, cụ thể là "viết nó ra". Thế giới mà chúng ta nhìn thấy khác rất xa với những từ ngữ này, nhưng nó được tổ chức lại thông qua một phép miêu tả trong đó những từ ngữ này có một tác động lớn. Cách ta nói về sự vật và cách ta nghĩ về sự vật tác động đến việc ta nhìn sự vật ra sao. Việc nhìn thấy hai người cha hay một người cha là cái quyết định. Chẳng hạn, nếu bạn có một dòng chữ in để hơi xa không nhìn rõ, nhưng có ai đó bảo cho bạn dòng chữ nói gì thì bạn nhìn ra ngay. Những ví dụ như thế rất nhiều - về việc từ ngữ hay tư duy tác động đến cái bạn nhìn thấy.

Đây là chỗ mà tôi muốn nhấn mạnh: Tư duy đang tác động đến cái bạn nhìn thấy. Sự biểu hiện đi vào bên trong tri giác. Đôi khi bạn biết được một cái gì đó chỉ là một sự biểu hiện - như khi bạn vẽ một biểu đồ hay có một bức ảnh chụp. Nhưng sự biểu hiện lại đi thẳng vào bên trong tri giác bằng nhiều cách thức rất tế nhị và tinh vi khiến bạn quên rằng nó từ tư duy mà ra. Nếu bạn xem ai đó là tượng trưng cho kẻ thù, thì trong tri giác của bạn người đó sẽ là là kẻ thù, hay sẽ là kẻ ngu xuẩn, hay là kẻ gì đấy mà kẻ ấy tượng trưng cho.

H: Tư duy có phải là một hệ thống đứng làm trung gian cho phép ta ý thức được những sự việc hay sự vật đang không có trước mắt hoặc đang không hiện diện hay không?

Bohm: Đúng. Nhưng nó diễn đạt cái đang có trước mắt hoặc đang không hiện diện. Và sự diễn đạt này rất có thể là một chỉ dẫn tốt, nó rất có thể là xác thực; nó chính là sự gần đúng, nhưng rất có thể thế là đủ tốt. Nói cách khác, để có ích cho những gì bạn đang làm thì việc diễn đạt là sự quan trọng - quan trọng là phải nhìn ra cái bàn ấy là một cái bàn, chứ không nói nó chỉ là một sự tượng trưng, một sự đại diện cho cái bàn, biểu hiện cái bàn. Khi bạn định tác động đến nó, bạn phải hành động đối với nó xem nó như một cái gì đang hiện diện. Có rất nhiều cái thuộc về nó được diễn đạt ở cái đang hiện diện, nhưng bạn cũng đang hành động đối với cả điều đó nữa - duy có điều là nếu thấy nó không mạch lạc thì bạn phải thay đổi nó đi.

Do đó, cốt yếu là phải nhìn ra được điều này: biểu hiện tác động đến tri giác. Và nếu có một lúc nào ta quên mất cái việc là điều này đang xảy ra, thì đó là nguồn cơn thực sự của ảo tưởng.

H: Có phải cái gì cũng có rất nhiều kiểu để biểu hiện nó không? Bohm: Đúng thật, có rất nhiều cái như thế.

H: Có cái gì không như thế không?

Bohm: Tôi dám nghĩ là không. Bạn có thể biểu hiện sự vật hay sự việc bằng rất nhiều, rất nhiều cách. Tư duy không có giới hạn.

H: Chúng ta thường hay bị kẹt vào một cách biểu hiện cụ thể nhất định.

Bohm: Ta bị kẹt vào một cách biểu hiện cụ thể có khi là vì trong nó bao gồm những phản xạ khiến xuất hiện những trạng thái hóa học tốt của các endorphin. Rồi cũng còn những lí do khác nữa, chẳng hạn như bị kẹt bởi tính tất yếu tuyệt đối. Có nhiều nhân tố khác nhau có thể khiến bạn bị kẹt, làm cho bạn không thể thay đổi nó được theo cách cần thiết khi thấy có sự không mạch lạc ở đó. Và đó là con đường khiến cho ảo tưởng nảy sinh, và khiến cho những sai lầm nảy sinh mà bạn không chịu sửa.

H: Ngài vừa nói tư duy không có giới hạn?

Bohm: Việc bạn có thể mở rộng tư duy của mình đến đâu là không có giới hạn, vì bạn có quyền nói rằng: "Giờ đây ta nắm bắt được cái này. Mai kia ta có thể nắm được nhiều hơn. Ta có thể cứ thế tiến mãi". Nhưng mỗi một tư duy thì lại là hữu hạn. Tư duy giới hạn ở cái nó nắm bắt được. Tư duy không nắm bắt cái toàn thể được.

H: Như vậy thì cốt yếu là việc phải kiểm soát cho được sự biểu hiện, đúng không ạ?

Bohm: Đúng vậy. Cái chủ yếu nằm ở chỗ ta cần nhìn thấy rằng tư duy đang thực sự can dự vào quá trình tri giác. Một trong những cái tư duy mặc nhiên coi là đúng, đó là: một số loại tư duy không hề can dự gì vào đây - chúng chỉ bảo cho bạn biết sự việc là thế nào mà thôi, hay cùng lắm chúng chỉ biểu hiện sự việc mà thôi.

Thế nhưng vấn đề cốt yếu ở đây là tư duy có thực sự can dự, chứ không chỉ ở chỗ ta tìm cách làm sao cho thế giới phải khớp với tư duy - cái thế giới mang tính xã hội của chúng ta, v.v. - mà còn bởi vì tư duy can dự cả vào cái thế giới mà ta nhìn thấy, dù là nhìn đúng hay nhìn sai. Tư duy bảo ta rằng người cha ở công sở cũng chính là người cha ngồi ở bàn ăn. Nhưng tư duy có vẻ như không biết rằng làm thế tức nó đang can dự - đang tác động đến tri giác của chúng ta. Không nhận thấy sự can dự này là một sai lầm cơ bản. Cái sai lầm này không phải là quá nguy hiểm đó sao?

H: Vậy phải chăng kinh nghiệm của tôi về sự biểu hiện chính là kinh nghiệm của tôi về thực tại?

Bohm: Kinh nghiệm về thực tại bao gồm trong nó cả việc áp chiếu các phép biểu hiện vào những gì bạn nom thấy. Nhưng không hoàn toàn thế, bởi vì nếu tâm trí đang vận hành một cách đúng đắn thì bạn phải luôn ý thức rằng toàn bộ sự việc là không mạch lạc. Lúc này nó mất đi chỗ dựa của mình và bạn bắt đầu thay đổi. Thế đã rõ chưa ạ?

H: Vậy quan trọng là ta phải nhìn thấy toàn bộ sự việc kể cả nó vượt ra bên ngoài cái cá nhân. Lấy ví dụ như các phương tiện truyền thông đại chúng; chúng có thể khiến bạn cầm súng ra chiến trường.

Bohm: Các phương tiện truyền thông đại chúng bao gồm vô khối những sự biểu hiện hiện diện với tư cách những tri giác. Thực vậy, giờ đây thậm chí người ta còn có những thước phim tài liệu dàn dựng [37], được quay trực tiếp. Người ta tạo ra một cái gì đó dưới dạng phim tài liệu, nhưng thật ra vẫn chỉ là trò dàn dựng.

H: Ngài có thể cho một ví dụ dễ nhận thấy về trường hợp sự biểu hiện tác động đến kinh nghiệm không ạ?

Bohm: Có nhiều ví dụ lắm. Chẳng hạn, các họa sĩ biếm họa rất hay biểu hiện bộ mặt của số một nhân vật nào đó thật thô bỉ hoặc khó ưa. Hay là bọn Quốc xã thường mô tả người Do Thái theo kiểu mà sau đó chẳng bao lâu mọi người đều nhìn họ theo kiểu ấy.

H: Nhưng tôi muốn nói đến kiểu kinh nghiệm mắt thấy tai nghe hằng ngày của chúng ta mà ta có thể thấy rõ nó tác động như thế nào cơ.

Bohm: Chính là cái ta đang cố tìm hiểu. Đây là một câu hỏi tinh tế. Xem cái này thật sự diễn ra như thế nào là một việc mà loài người không làm.

Tuy nhiên, chúng ta có nhiều ví dụ về tác động của sự biểu hiện lên tri giác. Tôi đã cho ví dụ trong đó bạn nhìn thấy một chữ cái mờ mờ, rồi có ai đó bảo cho biết đó là chữ gì và thế là bạn thấy đúng như người ấy nói. Thế còn nếu nét chữ rõ ràng thì bạn không dễ nhận thấy tác động của sự biểu hiện.

Nhưng trong một tình huống mập mờ nước đôi thì bạn sẽ thấy rõ ngay việc bạn đang nghĩ tác động như thế nào lên cách bạn nhìn. Có hàng trăm ví dụ loại này.

H: Vậy là ngài có ý nói rằng nhìn chung nó đúng như thế, mặc dầu ta cứ nghĩ là trường hợp đặc biệt.

Bohm: Vâng, tôi đang nói đó là cách mà tri giác vận hành - nó bị tác động mạnh của tư duy, của sự biểu hiện và của khả năng tưởng tượng, v.v. Và trên thực tế, điều này hoàn toàn không thể tránh khỏi. Nhưng dường như ta không nhận thấy điều này diễn ra.

Có những nhà sử học nói rằng vào thời thượng cổ con người đã có một kiểu tư duy mang tính can dự nhiều hơn nhiều. Họ thường nghĩ rằng họ thường xuyên can dự vào một số sự việc hay sự vật mà họ nhìn thấy, giống như nói rằng họ đã can dự vào vật tổ của bộ lạc, hay vào toàn bộ thiên nhiên. Người Eskimo có vẻ như có một niềm cho tin rằng có rất nhiều, rất nhiều hải cẩu, nhưng mỗi con lại là sự hiện hình của một con hải cẩu - hồn hải cẩu. Tức là, một con hải cẩu hiện hình cho nhiều con. Do đó, họ có thể cầu nguyện hồn hải cẩu này hiện hình nhờ vậy họ có cái để ăn. Thế còn nếu bạn nghĩ tất cả hải cẩu là những cá thể, thi lời cầu nguyện ấy sẽ là lố bịch bởi vì như vậy là bạn đang cầu xin một con hải cẩu cụ thể đến cho bạn ăn thịt. Nhưng đối với hồn hải cẩu thì nó sẽ chỉ là: "được mà, ta chỉ hiện hình ra cho người Eskimo thôi, còn ta vẫn đầy". Tôi nghĩ rằng người da đỏ châu Mĩ cũng xem những con trâu như thế.

Người thượng cổ đã có cảm giác rằng họ đang can dự vào thiên nhiên. Theo cách nào đó, họ ý thức một cách rõ nét hơn về sự can dự của tư duy của mình. Tuy nhiên, nói theo một cách khác thì có lẽ họ đã hơi quá đà - theo nghĩa là họ đã mặc nhiên coi một số thứ được tư duy diễn đạt là có thật, theo một cách rất có thể không hoàn toàn đúng.

Thay vào đó, chúng ta về sau này lại triển khai một loại tư duy khách quan hơn, nó nói rằng: "ta muốn có một thứ tư duy về một cái gí đó mà ta không can dự vào, ta chỉ nghĩ về cái đó và biết nó là gì thôi." Nhờ đó mà ta có được khoa học và có được công nghệ. Nhưng nó cũng đi quá xa, bởi vì ta bắt đầu áp dụng cái thứ tư duy khách quan ấy một cách phổ quát và nói rằng nó áp dụng được cho bên trong, bên ngoài - cho vạn vật. Và rồi ta bảo tư duy chẳng can dự vào cái gì hết trơn.

Như thế rõ ràng là sai. Tôi đã vạch cho thấy tư duy can dự rất nhiều và nó đã tạo ra thế giới như thế nào. Tôi cũng nói rằng rõ ràng là tư duy có can dự vào tri giác, và đó là hình thức cốt yếu của sự can dự. Tư duy can dự vào hết thảy mọi việc; nhưng thứ tư duy khách quan lí tưởng của ta lại là thứ tư duy tuyệt đối không can dự - là cái ý tưởng cho rằng tư duy chỉ đơn giản nói cho ta biết mọi thứ là như thế nào mà thôi chứ không làm bất cứ việc gì khác. Trong một vài địa hạt thì đó là một phép làm gần đúng khả quan; nhưng tư duy của ta đã giả định nó là tình huống phổ quát.

Như vậy, ta có thể nói rằng đây là một trong những vấn đề mà tư duy đã mắc sai lầm. Và có thể nói điều này rất gần với lỗi cơ bản trong quá trình - cụ thể là, tư duy đang làm cái việc mà chính nó không nhận ra rằng nó đang làm việc đó. vấn đề gì cần giải quyết thế là rõ chứ ạ?

H: Điều này nghe có vẻ giản dị thái quá, nhưng ngài lại vừa nói rằng tư duy chỉ có thể vận hành bằng cách phân chia; còn một khi nó bị phân chia rồi thì nó không còn là cái toàn thể nữa à?

Bohm: Tư duy không thể là cái toàn thể, bởi vì nó chỉ là một sự biểu hiện, một sự trừu tượng hóa. Nhưng cũng có sự khác nhau giữa sự phân chia và sự phân mảnh. Tư duy có thể phân chia theo nghĩa đánh dấu các bộ phận của một toàn thể - như việc phân biệt các bánh răng khác nhau của một chiếc đồng hồ. Hoặc tư duy cũng có thể phân mảnh - như dùng búa đập tan chiếc đồng hồ. Trong trường hợp sau, tư duy tách rời những thứ vốn thực chất là một. Bạn thấy không, giữa tư duy và tri giác ta chỉ nên vạch một đường chấm chấm mà thôi. Nhưng tư duy đã ngầm chia tách chứ không phải chỉ đánh dấu các bộ phận của một toàn thể. Tư duy đã vạch một đường liền và nói rằng tư duy ở về một phía và tri giác ở phía bên kia.

H: Thế là đường vạch như trên có trong nó cái yếu tố sinh H, và do đó nó được cảm nhận là thật.

Bohm: Đúng thế. Sự chia tách, sự phân chia, được cảm nhận như là thật - đó chính là sự biểu hiện của tư duy. Điều đó trở thành sự tri giác về tình huống.

H: Có phải ngài đang nói rằng bằng cách vạch ra những đường biên giới, tư duy đang thường xuyên tạo ra những sự chia tách?

Bohm: Nó đang tạo ra cảm giác chia tách, và rồi hành động xuất phát từ đó sẽ bẻ vỡ mọi thứ. Chúng ta sẽ còn phải thảo luận thêm về vấn đề này. Nhưng điều này thực sự đưa cái trở ngại chính lại gần với tư duy - ở chỗ tư duy không hề giữ lại dấu vết của những gì nó làm. Đó là một trở ngại thường trực.

H: Tư duy tạo ra một phép biểu hiện rồi trình bày nó ra như một tri giác, phải vậy không?

Bohm: Đúng.

H: Nhưng đó là đánh lạc hướng.

Bohm: Không, không nhất thiết là đánh lạc hướng, bởi vì rất có thể những mục đích thực tiễn đòi hỏi cần phải nhìn cái bàn này xem như nó là một cái bàn. Nếu đang lái xe, bạn đâu có thời gian thực hiện đủ mọi bước tư duy ấy. Bạn tức thời phải vận động hướng theo những gì bạn thấy, trong đó bao gồm cả những tư duy. Cách bạn hiểu những gì bạn nhìn thấy bao gồm cả cách bạn nhìn nó ra sao, do đó nó là một đặc tính tất yếu của toàn bộ hệ thống.

Vậy tức là, nếu tư duy mà biết được nó đang làm gì thì quá là ổn. Việc đánh lạc hướng nằm ở chỗ tư duy không biết nó đang làm gì.

H: Như vậy không phải tôi đang làm việc đó, mà là tư duy đang làm việc đó.

Bohm: Đúng, tư duy đang làm việc đó. Nhưng thậm chí nó cũng chẳng biết là điều đó đang xảy ra. Nó nói thế này: "Tri giác đấy chứ, có phải tôi đâu, tôi là tư duy cơ mà. Tôi nhìn thấy mọi việc xảy ra như thế nào và rồi chỉ báo cho anh biết mà thôi."

H: Như vậy là giữa tôi và những gì đang xảy ra có một sự chia tách hoàn toàn.

Bohm: Đúng thế. Một sự chia tách sai, bởi cách nghĩ của tôi đang tác động vào cách nhìn của tôi.

H: Do đó sự tri giác về cái "tôi" xem như một cái gì đó tách biệt là sai chăng?

Bohm: Tôi không nghĩ rằng ta đã nói gì đến cái "tôi". Chúng ta chỉ đang cố nói rằng trong tư duy có một sai sót, ngay cả trước khi chúng ta nêu lên câu hỏi về cái "tôi". Thế rồi cái sai sót ấy trong tư duy mở đường cho khái niệm sai lầm về cái "tôi" phát hiển. Có lẽ ta nên giải lao một chút.

Bohm: Chúng ta đang nói về việc tư duy tác động đến tri giác như thế nào và về việc nó không biết nó đang làm việc ấy. Và rồi ta nói rằng đây là một sai sót cơ bản, bởi vì nếu không nhìn thấy tư duy nằm trong tri giác như thế nào, thì ta rất có thể coi tri giác như một sự thực không bị tác động bởi tư duy, và rồi sẽ giả định, sẽ hành động, sẽ suy nghĩ dựa trên cơ sở cái gọi là sự thực ấy. Như vậy ta có thể rơi vào bẫy - chẳng hạn ta có thể giả định rằng một hạng người nào đó là không tốt, và rồi lại bảo "Tôi không nhận thấy được là họ không tốt chỗ nào".

Ta đã nói rằng vấn đề tư duy nằm trong tri giác này cần phải được lưu ý, vì nó không làm vậy một cách hướng ngoại mà cả hướng nội nữa. Và rồi ta sẽ gặp phải những hậu quả nghiêm trọng của điều này khi ta cân nhắc xem liệu có thể tự tri giác về bản thân được không và liệu có thể tháo gỡ sự nhầm lẫn ra khỏi những tư duy về bản thân chúng ta hay không.

H: Trước giờ nghỉ giải lao ngài có nói về việc tư duy có thể đánh lạc hướng ta đến như thế nào, và rồi ngài còn nói về việc tư duy không thể ý thức được chuyện đó. Đâm ra tôi những có cảm giác rằng tư duy rất hay né tránh và thâm hiểm thế nào ấy.

Bohm: Mặt nào đó thì tư duy rất thâm hiểm. Nhưng nó thật sự không biết lắm là nó đang làm gì. Cũng chính cái sự thâm hiểm ấy lại giải quyết được những vấn đề thực tiễn. Ta có thể hình dung tư duy là một tập hợp những phản xạ có tính thích nghi rất cao. Chẳng hạn, nó có thể tìm mọi cách làm cho bạn cảm thấy thoải mái hơn. Nó đánh hơi xung quanh, nó thử, nó tìm được những cách xem ra cực kì khôn khéo. Nhưng điều đó không có nghĩa là tư duy thật sự có dã tâm cố tình làm hại bạn, hủy diệt hay làm gì bạn.

H: Có một cơ chế mơ tưởng hão huyền hỗ trợ cho việc xóa mờ kí ức, hỗ trợ cho sự lãng quên một số chi tiết nhất định.

Bohm: Đúng thế, một phần trong việc đánh lạc hướng của tư duy rất có thể bao gồm cả việc làm cho bạn quên. Tư duy có khả năng làm cho bạn mất đi sự nhạy bén đối với tất cả những phản xạ buồn ngủ hay không buồn ngủ nơi bạn, những phản xạ gây mất tập trung, hay phản xạ quên nhớ, đại loại thế. Tư duy có thể chỉ huy những phản xạ này và thao túng chúng. Chẳng hạn bạn sẽ cảm thấy như hơi say thuốc nếu cơ thể thừa quá nhiều chất serotonin. Thế là tư duy có thể tìm cách giải phóng serotonin thông qua những ý nghĩ nhất định nào đó. Tư duy có thể thăm dò quanh quanh đây đó. Nó là một hệ thống, tất cả nó là một hệ thống.

Điểm này cực kì quan trọng: tất cả đó là tư duy, và tất cả những vận động đó là một hệ thống. Hệ thống này có thể nằm trong tri giác, tác động lên tri giác. Tư duy có thể khiến bạn cảm thấy buồn ngủ, tư duy có thể khiến bạn cảm thấy vô cùng phấn khích, hoặc tư duy có thể khiến đầu óc bạn bật lên không kịp cân nhắc thiệt hơn nữa, bằng cách bảo bạn: "khẩn trương lên, có chuyện khác hệ trọng hơn đây này". Nó có thể đưa ra đủ mánh khóe để cố giữ cho tâm trí bạn rời xa một điểm mà tư duy mặc định là nó có thể gây rắc rối.

H: Ngài có nghĩ rằng tư duy làm chuyện đó căn bản là vì chuyện đó là hữu ích hay không? Có thật là không vì bất kì lí do nào khác hay không?

Bohm: Vâng, nó làm những gì nó coi là nó phải làm - nó cố giúp ích. Nhưng nó cực kì lẫn lộn về những việc nó đang làm. Bởi vậy nó thường lại gây tác hại.

H: Tuy thế, hình như mục đích của nó không phải là nhằm đến sự tốt đẹp của toàn hệ thống, mà nó chỉ chủ yếu nhằm vào một niềm vui và một sự thụ cảm cụ thể riêng lẻ nào đó mà thôi.

Bohm: Nhưng việc tạo ra niềm vui hay nỗi khổ ấy lại chính là cách mà tư duy quan niệm về đặc tính then chốt của toàn hệ thống. Ban đầu tư duy được sắp xếp để cố bảo vệ và giúp đỡ bạn. Rồi sau một quãng thời gian dài, nó cứ thế tự vận hành. Và nó cứ vận hành thế mãi. Tôi cho rằng bạn không nên nghĩ nó đang cố làm điều gì, hệt như cái giật ở đầu gối bạn cũng đang chẳng cố gắng làm điều gì hết.

H: Nhưng ít ra là trong nhiều trường hợp ta có thể thấy tư duy đang cố đạt một mục tiêu nào đó - niềm vui hay sự thoả mãn - dù ta có hiểu thế nào về niềm vui và sự thoả mãn.

Bohm: Đó là cách lí giải của bạn, nhưng tư duy rất có thể không làm như thế. Giả sử bỗng nhiên các endorphin bị lấy hết ra khỏi những dây thần kinh đau, và rồi bộ não chống đối dữ dội với điều này. Tư duy chỉ có cách phản ứng lại mà thôi, nó đáp lại bằng phản xạ nhằm làm bất cứ điều gì để giảm đau - dù sao thì nó cũng chỉ luôn làm như vậy.

H: Đó là một cách nhìn cơ giới, mà ta lại muốn hơn thế cơ.

Bohm: Phải, tôi đang cố bảo rằng những phản xạ như thế phần nào mang tính cơ giới. Và mặc dầu xét như một toàn thể thì bộ não không manh tính cơ giới, nhưng nó có thể bị trói buộc vào trong một hệ thống các phản xạ nom như một cỗ máy.

H: Có phải bộ não đòi hỏi sự an toàn không?

Bohm: Đúng thế đấy. Nhưng khi đối mặt với một số kiểu nhiễu loạn nào đó thì bộ não cũng bị khuấy động, và thế là quá hình tư duy xuất hiện với những phản xạ nhằm cố giảm thiểu sự khuấy động. Chẳng có gì đặc biệt ở đây cả. Tư duy cứ thế tiếp tục vận hành như thể nó là một cái máy, mặc dầu nó không phải là một cái máy.

H: Sự việc đã rồi thì ta mới gọi nó là những thứ như thế. Ta nói rằng nó đang cố làm điều này điều kia, hay bảo rằng nó mang tính cơ giới. Nhưng nó chỉ là một sự miêu tả khi sự việc đã rồi. Trong lúc bản thân sự việc đang diễn ra thì cái gì thế nào nó cứ là thế mà thôi.

Bohm: Đúng vậy, thật ra hành trạng của nó có thể được biểu hiện xem như có mang tính cơ giới, nhưng chỉ đến một mức nào đó thôi.

H: Ngài làm ơn nói rõ xem ngài hiểu thế nào là năng lượng tinh thần, thế nào là tư duy, và giữa hai cái này có mối liên hệ như thế nào.

Bohm: Thông qua các phản xạ, tư duy có thể giải phóng đủ loại năng lượng. Cứ tạm cho tư duy là vị chỉ huy của toàn bộ các loại năng lượng đi, thì rồi đến lượt chúng, những năng lượng này lại quay lại tác động lên tư duy. Những năng lượng này chưa phải là những năng lượng tinh tế nhất của cái không bị điều kiện hóa nhưng có một phạm vi rộng lớn các loại năng lượng.

H: Phải chăng thoạt đầu tư duy bị chi phối bởi việc bị điều kiện hóa, thế nhưng ta lại có một khoảng phần trăm nhỏ trong đó ta có được cơ hội nhìn sự vật khác đi? Và từ đó xuất hiện sự lệ thuộc vào điều kiện theo kiểu mới, và rồi có sự thay đổi?

Bohm: Đúng thế. Tư duy vận hành bằng cách điều kiện hóa. Nó buộc phải bị điều kiện hóa. Bạn cần đến sự điều kiện hóa mới học được một thứ tiếng, mới học cách viết được, hoặc mới làm mọi loại công việc khác được. Tuy nhiên, sự điều kiện hóa trở nên quá cứng nhắc thì nó buộc phải thay đổi khi có thể. Nhưng rất có thể có những địa hạt trong đó không có sự cứng nhắc quá đến như thế, và nó có cơ thay đổi được, thế là bạn có được cái gì đó mới mẻ - một tập hợp phản xạ mới.

H: Nhưng thảng hoặc có một cơ hội hé mở cho ta thấy được điều gì đó. Đó là lí do mà đôi khi ta có được sự nhìn thấu khiến mọi việc thay đổi.

Bohm: Vâng. Sự hé mở này có thể xuất hiện theo đủ kiểu tình cờ, và cũng có khi là không tình cờ. Tôi hi vọng những gì chúng ta đang làm với nhau ở đây là tạo ra một sự hé mở kiểu nào đó. Nói cách khác, biết đâu rằng có một thứ năng lượng không bị điều kiện hóa đang thức tỉnh, hay đại loại vậy, và do đó mà ta có thể bắt đầu xem xét quá trình bị lệ thuộc vào điều ấy.

H: Khi các endorphin biến mất và bộ não sau đó bị khuấy động để có thể khôi phục lại tình trạng trước đó, thì ngoài những gì tư duy làm, có còn có những khả năng nào khác không?

Bohm: Nếu tư duy không làm gì cả, thì biết đâu một giải pháp khác có thể xuất hiện. Sự khuấy động không chừng vẫn biến mất. Cũng có thể nếu bạn chịu đựng tình trạng không có endorphin trong một thời gian ngắn thì hệ thống sẽ mau chóng trở về trạng thái cân bằng. Có thể thực sự không có vấn đề gì xảy ra, ngoại trừ tư duy bảo rằng "Mau lên, tôi phải làm cái gì đó đây".

Về điểm này cho tôi xin nói thêm vài ý. Ta đang có vấn đề về sự tác động cửa tư duy đến tri giác. Vấn đề này sẽ là vấn đề rất cốt yếu trong buổi tọa đàm ngày mai, khi ta thảo luận về tư duy và người tư duy hoặc về người quan sát và cái được quan sát, hoặc gọi thế nào đó tùy các bạn, vì vấn đề được đặt ra là: nếu tư duy tác động lên những gì ta tri giác, thì làm cách nào chúng ta tách bạch được hai cái ấy ra?

Chúng ta có với cơ thể của mình một tình huống hết sức đáng quan tâm gọi là năng lực nhận cảm cơ thể hay sự nội cảm [38], nó có nghĩa là tự tri giác. Khi cử động một bộ phận nào của cơ thể, bạn biết rằng bạn vừa mới cử động nó - cử động là kết quả của ý định của bạn. Bạn biết ngay tức thì, không cần thời gian, không cần một người quan sát, không cần phải suy nghĩ. Nếu không thể nói được thế, tức là bạn đang ở trong một tình trạng tồi tệ. Có người bị mất khả năng này nên không thể cử động một cách mạch lạc, bởi vì bạn phải có khả năng phân biệt được một cử chỉ mà bạn cố tình với một cử động xảy đến một cách độc lập.

Tôi thường dẫn dụ trường hợp một người phụ nữ nửa đêm tỉnh dậy tự đánh mình. Điều này là do trước đây bà ta đã từng bị một cơn đột quỵ làm tổn thương các dây thần kinh cảm nhận, khiến bà không còn biết mình đang làm gì nữa. Cơn đột quỵ không ảnh hưởng đến các dây thần kinh vận động, nên bà ta vẫn cử động được các cơ. Rõ ràng bà ta đang tự đụng vào cơ thể mình, nhưng nếu không có gì nhắc bảo cho bà biết là đang tự mình đánh mình thì bà ta vẫn cứ ngỡ là đang bị ai đó tấn công. Thế là càng chống đỡ bà lại càng bị tấn công dữ dội. Khi đèn bật sáng, năng lực nhận cảm cơ thể được phục hồi vì lúc này bà có thể tự mắt nhìn thấy mình đang làm gì, và bà ta không tự đánh mình nữa. Báo chí cũng có nói đến trường hợp một người phụ nữ khác cứ về đêm là mất khả năng nhận cảm cơ thể vì hễ không nhìn thấy mình cử động là bà không thể cử động được. Bà này đã phải học cách nhìn thật thuần thục thế nào đó để tiếp tục sống; bệnh này xem ra hình như không chữa được.

Bình thường thì năng lực nhận cảm cơ thể tồn tại là cho cơ thể. Và một trong những cái ta cần nhìn thấy rõ là mối quan hệ giữa ý ―tình vận động và sự vận động - phải nhìn thấy mối quan hệ này ngay tức khắc, phải ý thức về nó. Ta thường không ý thức được ý định vận động này một cách hoàn toàn,

Bản chất của vận động có thể là nằm trong ý định vận động, ý định này trải ra thành toàn bộ sự vận động. Chẳng hạn ta biết một người bị bệnh không còn khả năng vận động. Anh ta chỉ có thể nói. Thế mà anh ta lại dạy thể dục ở trường đại học. Vấn đề là làm sao anh ta làm được việc này. Các bạn có thể đồ rằng, không cử động nhưng vốn sẵn thông minh nên anh ta có ý thức được về ý định của mình hơn chúng ta nhiều, vì chúng ta chỉ biết tập trung sự chú ý của mình vào kết quả. Do đó, có ý định đúng đắn có lẽ là vô cùng quan trọng để có được sự vận động đúng đắn. Như vậy là có một mối quan hệ giữa ý định vận động và sự vận động; và trong chuyện này có cái gì đó mà bạn lờ mờ ý thức được, đó là năng lực nhận cảm cơ thể, là sự nội cảm.

Có một cái liên quan đến điều nói trên mà tôi muốn trình bày ngay bây giờ. Tôi muốn nói rằng tư duy cũng là một thứ vận động - phản xạ nào thật ra cũng là một vận động. Nó vận động chuyển từ cái này sang cái khác. Nó có thể làm cho cơ thể chuyển động hay cho các chất hóa học chuyển động, hay đơn giản là khiến cho hình ảnh hay một thứ gì đó khác chuyển động. Như vậy, khi "A" xảy thì ra "B" xảy ra theo. Nó là một sự vận động.

Tất cả những phản xạ này kết nối với nhau trong một hệ thống, và điều đó gợi cho ta nghĩ rằng thực ra chúng không khác nhau là mấy. Phần trí tuệ của tư duy thì có tinh vi hơn thật đấy, nhưng trên thực tế thì mọi thứ phản xạ về cơ bản đều tương tự nhau về mặt cấu trúc. Bởi vậy chúng ta nên nghĩ về tư duy như một phần của sự vận động cơ thể, ít nhất là khai thác cái khả năng ấy, bởi ta xưa nay vẫn được giáo hóa để tin rằng tư duy và vận động cơ thể đúng là hai địa hạt hoàn toàn khác nhau và về cơ bản là không liên quan gì với nhau lắm. Nhưng có lẽ rằng chúng không khác nhau. Có bằng chứng cho thấy tư duy liên hệ mật thiết với toàn bộ hệ thống.

Nếu nói tư duy là một phản xạ giống như bất kì một phản xạ cơ bắp nào khác - chỉ có điều nó tinh tế, phức tạp hơn và hay thay đổi hơn nhiều - thì chúng ta cũng phải có khả năng năng lực nhận cảm cơ thể đối với tư duy. Tư duy phải có khả năng tri giác được vận động của bản thân nó, ý thức được về vận động của bản thân nó. Trong quá trình tư duy, ta phải ý thức được về sự vận động này, về ý định suy nghĩ và về kết quả mà việc suy nghĩ ấy tạo ra. Bằng cách chú tâm kỹ lưỡng hơn, ta có thể ý thức được tư duy làm cách nào tạo ra được một kết quả bên ngoài bản thân chúng ta. Và sau đó có lẽ chúng ta cũng có thể chú tâm kĩ lưỡng đến những kết quả mà nó tạo ra bên trong bản thân chúng ta. Không biết chừng ta còn có thể trực tiếp ý thức được nó tác động đến tri giác như thế nào. Nó phải là tức thì, bằng không ta sẽ không bao giờ làm rõ được điều ấy. Nếu phải mất thời gian để ý thức được việc này thì có thể bạn sẽ đưa các phản xạ quay trở lại. Vậy là năng lực nhận cảm cơ thể có thể xảy ra không? Tôi đang đặt ra câu hỏi như vậy. Các bạn biết rõ câu hỏi này muốn nói lên điều gì rồi chứ?

H: Có đúng là "chúng ta" cần phải có ý thức hay không? Hay phải chăng ngài nên nói rằng hình như có tồn tại một sự có ý thức, và sau cái khoảnh khắc của sự có ý thức đó thì sẽ có một thứ tư duy nhất định nào đó về sự có ý thức này được hình thành?

Bohm: Liệu sự vận động của cơ thể có thể ý thức được về bản thân nó thông qua năng lực nhận cảm cơ thể hay không? Các bạn có thể hỏi câu hỏi đó. Vận động của cơ thể bao gồm tất cả những cái đi cùng với nó - và mọi thứ khác. Một vận động không có ý thức hoàn toàn khác với một vận động có ý thức. Cho nên các bạn còn có thể hỏi: "vận động của tư duy có ý thức về bản thân mình được hay không?".

H: Ngài có thể phân biệt điều đó với sự tự ý thức không?

Bohm: Được, bởi vì khi bạn vận động cơ thể và ý thức được về sự vận động ấy, thì đó không phải là bạn đang tự ý thức. Nếu bạn làm thế, nó sẽ không có tác dụng. Thậm chí lúc đó bạn có thể rất bận rộn suy nghĩ về chuyện khác, nhưng nếu bạn vận động cơ thể bạn thì bạn vẫn ý thức được điều đó. Dù đang làm gì, bạn vẫn để tâm trực tiếp được đến việc liệu có phải bạn đang tạo ra sự vận động đó hay không, và bạn sẽ hành động một cách tương ứng.

Giả dụ bạn đẩy tay vào vật gì khiến nó di chuyển. Ngay tức khắc bạn biết rằng bạn làm cho nó di chuyển. Điều đó khác với ý nghĩ cho rằng nó bỗng tự di chuyển. Bạn ý thức được về điều đó, và bạn không cần phải suy nghĩ về bản thân mình. Loại ý thức đó cũng tất yếu đối với bạn để bạn có thể bước đi cho đúng hay để làm bất cứ chuyện gì tương tự.

Cái vận động toàn thể này cách nào đó ý thức được mối liên hệ giữa ý định và kết quả, bởi bạn nói: "Đó mới chính là kết quả của ý định của tôi muốn di chuyển nó, còn kết quả kia thì không phải. Kết quả kia là đến từ nguyên nhân khác. Nhưng bạn không nói điều này ra thành lời hay không phân tích nó một cách tỉ mỉ, hay làm những gì đại loại như thế. Bạn ý thức về nó một cách ít nhiều trực tiếp, và rồi sau đó tất cả các phản xạ có thể ứng xử một cách tương ứng. Phải không ạ?

Bây giờ giả sử tư duy có thể làm việc đó. Tôi có đưa ra một luận cứ để chứng minh tại sao nó có khả năng làm được điều này. Nếu tư duy chỉ là một sự mở rộng của tất cả những phản xạ của cơ thể như đã đề cập, thì hẳn là tư duy phải trực tiếp ý thức được sự vận động của bản thân nó, và thế tức là nó ý thức được nó đang làm gì. Điều rắc rối cơ bản đối với tư duy là việc nó can dự mà lại không ý thức được nó đang can dự như thế nào.

H: Ta có thể quay lại cơ sở vật chất của vấn đề không? Tôi không hiểu cụm từ "tự ý thức" có nghĩa là gì. Tôi sẽ không đưa chữ tự vào đây, mà có lẽ tôi muốn nói rằng ta phải thật sự hòa mình vào sự vận động đó, hay hòa mình vào cái cảm giác đó vào đúng thời điểm đó.

Bohm: Vâng, nhưng bạn không ý thức được việc bản thân bạn đang suy nghĩ và thế là bạn bị tách ra khỏi sự vận động. Khi bạn nói "tôi đang suy nghĩ về bản thân tôi" tức là bạn đã bắt đầu rơi vào tình trạng đó.

Nếu tư duy cố xem xét bản thân nó theo cách thông thường, bằng cách tự tách nó ra khỏi bản thân nó, thì nó không thể làm được. Nhưng hãy giả sử tư duy không tự tách mình ra theo bất cứ kiểu nào mà chỉ đơn thuần ý thức được rằng nó đang vận động. Và rồi có nhiều thứ đang xảy ra, bao gồm cả những sự việc bên ngoài và những sự việc đang xảy ra bên trong - không chỉ các cảm giác và những gì tương tự thế, mà cả tri giác đang bị tác động, v.v. Chúng ta có thể ý thức được - ngay tức khắc nhìn thấy điều đó - rằng sự thay đổi tri giác này là thông qua tư duy, còn sự thay đổi tri giác kia là do dối tượng thực sự đã thay đổi. Điều này quan trọng lắm.

Tôi có thể bằng vào tri giác nhận thấy bạn bỗng nhiên giận tôi. Biết đâu đó là vì bạn giận thật sự. Nhưng biết đâu tôi cũng có thể bỗng nghĩ đến điều gì đó khiến tôi thấy anh như đang tức giận - đó chính là căn bệnh hoang tưởng. Giả sử thế này, ông chủ tôi đang bước đi với vẻ mặt đăm chiêu. Tôi nhìn ông ta và nghĩ: "Ông ấy không được vui và đang bực dọc. Không biết chừng ông ấy đang nghĩ cách đuổi việc mình đây." Thế là tôi cảm thấy cứ như ông ấy sẵn sàng đuổi việc tôi thật. Một mặt thì cũng có khi ông ta định đuổi việc tôi thật. Phân biệt được cái nào đúng là rất quan trọng. Điều này xảy ra là do tri giác của tôi bị tư duy của tôi tác động. Rồi biết đấu chính bạn đổ thêm dầu vào lửa để sự việc xảy ra chỉ vì bạn đã nhầm, bởi vì thái độ cư xử của bạn rồi cũng sẽ khiến ông ta muốn đuổi việc bạn.

Những chuyện tư duy tác động đến tri giác như vậy ta vẫn thừa sức uốn nắn lại được bằng cách nói rằng: "Chỉ là mình tưởng tượng ra thế ấy mà." Nhưng thường ta lại không làm vậy. Bệnh hoang tưởng xảy ra là khi năng lực nhận cảm cơ thể đã quá sai lạc, và rồi mọi người khó khăn và mất thời gian lắm mới uốn nắn lại được, nếu có thể. Người mắc bệnh hoang tưởng không nhận ra được sự khác nhau giữa những gì y đã làm và những gì tự nó xảy đến. Nhìn đâu y cũng thấy những mối đe dọa, nhưng hóa ra có khi chỉ là y nghĩ thế. Lúc nào y cũng áp những nỗi sợ hãi hay những cái khác nữa của chính y vào nhận thức của y. Kiểu gì mọi người cũng đang làm thế, nhưng với căn bệnh hoang tưởng thì việc đó bị phóng đại lên quá mức mà mọi người thường làm, nên những ai mắc căn bệnh này thường không thực hiện được những chức năng thông thường.

H: Khi có một việc xảy ra kiểu như ông chủ bước xuống sảnh với một biểu hiện không bình thường trên nét mặt thì đó đúng chi là cái ta nhận thấy bằng giác quan mà thôi. Nhưng bất kì một cách diễn giải nào về nó cũng đều cần phải xem xét lại.

Bohm: Nhưng khó ở chỗ bạn không nhìn ra đó là một sự diễn giải, nhất là khi bạn mắc căn bệnh hoang tưởng. Sự diễn giải ra thành một ông chủ đang định đuổi việc bạn chính là cách tư duy hay cách diễn giải mà bạn đang có, cái đó sẽ biến thành tri giác về một ông chủ đang sẵn sàng đuổi việc bạn.

H: Tất cả chúng ta đều làm như thế sao?

Bohm: Tất cả chúng ta đều làm thế ở những mức độ khác nhau. Bệnh hoang tưởng chỉ là sự phóng đại của hành hạng thông thường. Nó đã đi quá xa đấy thôi.

H: Phải chăng nó giống như căn bệnh hủi trong tư duy? Hôm qua ngài có nói về bệnh hủi như thể nó là một sự trục trặc về năng lực nhận cảm cơ thể.

Bohm: Cũng là một kiểu. Ở căn bệnh hủi, các đầu dây thần kinh có nhiệm vụ kịp thời báo với cơ bắp những gì cơ bắp đang làm đã bị tổn thương và như thế cơ bắp sẽ không cảm thấy đau đớn gì hết, trong khi lẽ ra bạn phải cảm thấy đau khi bạn vận động quá mức. Và do đó có nguy cơ sẽ vặt đứt mũi bạn, bẻ lìa ngón tay bạn. Bạn có thể đập phá mọi mọi thứ, vì bạn không được thông báo đúng đắn về lực mà bạn đang sử dụng. Và khi thấy các chi bị gãy lìa hay các ngón tay bị rụng ra bạn lại hốt hoảng "Thôi chết rồi, mấy ngón tay tôi sao tự dưng rụng ra thế này". Nhưng thật ra chánh bạn đã vặt đứt chúng mà không biết.

H: Bệnh hoang tưởng có những đặc tính kiểu như thế không?

Bohm: Có chứ. Chẳng hạn, nếu ai đó đối xử với một người làm như người đó là kẻ thù hay một mối đe dọa thì việc ấy sẽ được chứng kiến thấy ngay, và rồi người này rất có thể thấy lo sợ và phản ứng lại.

H: Có phải tất cả mọi sự biểu hiện đều nằm trong hệ thống cả hay không? Liệu có một dạng biểu hiện có một thuộc tính nào khác không?

Bohm: Hệ thống tạo ra các biểu hiện. Trong chừng mực những biểu hiện đó được đưa ra dựa trên cơ sở quá khứ, chúng đều nằm trong hệ thống.

H: Theo lối mà chúng ta đang thực hiện các chức năng của mình hiện thời thì phải chăng bộ não không có năng lực nhận cảm cơ thể?

Bohm: Nó có theo nhiều cách, nhưng không theo cách này - không phải trong tư duy.

H: Có phải ngài đang gợi ý rằng có lẽ có thể thực hiện các chức năng theo một phương thức sao cho phương thức ấy tác động như thể năng lực nhận cảm cơ thể có tồn tại?

Bohm: Hoặc là trên thực tế nó tác động ở nơi có năng lực nhận cảm cơ thể tồn tại. Tôi muốn nói rằng xuất phát từ luận cứ mà tôi đã đưa ra, tôi không thấy tại sao tôi lại phải phân biệt giữa những gì diễn ra trong bộ não với những gì diễn ra ở bất kì nơi nào khác trong cơ thể, hay là những gì diễn ra trong tư duy với những gì diễn ra trong cơ bắp, v.v. về cơ bản chúng giống nhau mặc dầu theo nhiều cách khác nhau.

H: Có phải sự thiếu vắng năng lực nhận cảm cơ thể trong tư duy theo ta hiểu có nghĩa là: tôi không thể phân biệt được liệu một hình ảnh có phải là hình ảnh được vẽ ra dựa trên cái đang diễn ra thực hay nó dựa trên những gì tôi nghĩ là đang diễn ra?

Bohm: Đúng thế đấy. Ta hoàn toàn có thể nói rằng: "Tôi thấy cái điều đang diễn ra. Tôi đã có được những suy luận. Tôi phân biệt những suy luận của tôi với những gì tôi thấy. Và rồi đến lúc tôi sẽ đối chứng những suy luận của tôi với những gì tôi thấy để kiểm tra lại. Nhưng những gì tôi thấy không lẫn lộn với những suy luận của tôi." Đó có lẽ là lượng năng thông thường, là sự suy nghĩ minh bạch. Nhưng thế thì nó lại bị kẹt bởi việc có một số thứ tôi "nhìn thấy" thật ra lại là cái do tư duy của tôi diễn đạt ra như thế, hay chỉ là những sự biểu hiện của tôi mà thôi. Thế nên khi tôi bắt đầu nghĩ về chúng thì tôi lại nghĩ sai về chúng. Chúng là những kết luận. Giống như họ nói ở toà án, chúng là những kết luận chứ không phải những sự kiện thực tế. Nhưng chúng giống với những sự kiện thực tế.

H: Thế rồi đôi khi những gì ta cảm nhận được bằng tri giác là những cái rất ghê sợ. Nhưng thực ra có khi cái cách ta tri giác khiến ta ghê sợ.

Bohm: Vâng, chúng ta đang tưởng tượng ra những điều ghê sợ. Khi bạn nằm mơ bạn rất có thể tưởng tượng ra những điều ghê sợ trong giấc mơ. Đó là cùng một loại sự việc. Cái mà bạn tri giác thấy trong giấc mơ có thể hoàn toàn là do tư duy mà ra, nhưng nó hết sức thuyết phục giống như là bạn cảm nhận thấy bằng vào tri giác vậy.

H: Ý tôi muốn nói là thế này, nếu ta có được năng lực nhận cảm cơ thể thì có lẽ cái đầu tiên ta nhận thấy là có cái gì đó thật sự ghê sợ đang diễn ra, đó là cách ta nhìn mọi việc. Tư duy đang vận hành theo lối rất nguy hiểm.

Bohm: Hay biết đâu nếu có được năng lực nhận cảm cơ thể thì ta sẽ không tiếp tục với lối tri giác điên khùng này nữa.

H: Để cho nó xảy ra được, người ta không nên để cho một cơ chế kiểm duyệt bất kể loại gì tham gia hết. Điều này nhọc nhằn và khó vô cùng.

Bohm: Những cái nói với bạn rằng nó nhọc nhằn và rất khó lại là một phần của quá trình tư duy. Sự nhọc nhằn có lẽ đến từ cùng một hệ thống ấy, cái hệ thống đang gây ra toàn bộ những rắc rối còn lại. Quá trình tư duy bảo "cái đó" chắc chắn sẽ rất nhọc nhằn và khó. Do đó, bạn sẽ cảm thấy nó, giống hệt như bạn cảm thấy thực tại của cái bàn vậy.

H: Thế nhưng phải chăng ngài lại nói rằng loài người không biết tư duy đang làm gì và cũng không biết nó tri giác như thế nào, và rằng có thể có một cách nhìn khác?

Bohm: Vâng. Do đó, việc đầu tiên là bản thân tư duy phải thay đổi theo lối nào đó. Tôi rất muốn đưa ra một hình ảnh hay một sự tương tự. Tôi muốn nói rằng tư duy tự cho mình là to tát lắm. Nhưng có lẽ nó chỉ là một gợn sóng trên một dòng suối. Còn dòng suối là dòng suối ý thức. Như vậy dòng suối ý thức phải tự ý thức được mình. Nhưng điều đó không phải là chuyện gì lớn, bởi vì một việc đơn giản là: ý thức cho phép nhận biết được bằng vào ý thức. Câu hỏi được đặt ra là: liệu dòng suối ý thức có bằng vào năng lực nhận cảm cơ thể để ý thức được cái gợn sóng do chính nó đang tạo ra ấy không, cũng giống như kiểu ta ý thức được ta vận động cơ thể như thế nào?

H: Điều này đang phần nào nói về khó khăn mà tôi gặp phải trong việc hiểu tư duy làm thế nào có thể ý thức được về bản thân nó. Có vẻ như hoàn toàn có lí khi bạn miêu tả nó. Nhưng tôi thoáng nghĩ rằng vì là kí ức nên tư duy chỉ có thể miêu tả; nó không thể ý thức được.

Bohm: Nhưng tư duy không phải chỉ có thế.

H: Đó chính là ý tôi muốn nói. Ngài đã dùng câu: "vận động của tư duy trong việc tự ý thức về bản thân nó".

Bohm: Theo một nghĩa nào đó thì kí ức là cái gì đó hơn cả chỉ đơn thuần là kí ức, bởi vì kí ức là một tập hợp các phản xạ. Nó là một vận động. Kí ức thực chất là cái gì? Nó là sự vận động. Chữ "kí ức" thường chi biểu hiện một cái gì đó được lưu lại. Nhưng kí ức còn là một vận động trong não. vốn là trừu tượng, nhưng kí ức lại là một sự biểu hiện của một cái gì đó không trừu tượng.

H: Nếu kí ức là một vận động thì những gì ngài gọi là "sự điều kiện hóa" hay là "sự ghi lại vào băng từ" của các mặc định cũng phải là sự vận động.

Bohm: Vâng, nhưng băng từ là một so sánh có vẻ quá cơ giới, tôi có lẽ sẽ không nói "được ghi vào băng từ7' mà nói "bị điều kiện hóa". Bạn có thể nghĩ rằng mỗi lần bạn làm một việc gì đó, nó để lại một chút xíu thay đổi trong các dây thần kinh của bạn để lập thành một hình mẫu. Nó ngày càng trở nên cố định.

H: Khi nói tư duy giống như gợn sóng trên mặt dòng suối ý thức, về nguyên tắc điều đó khiến cho người ta nghe tưởng như nhìn thấy gợn sóng này là việc đơn giản và dễ dàng.

Bohm: Thực tế cũng có thể như thế, nhưng chúng ta không làm. Trong trạng thái ý thức hiện có của ta, hình như bất cứ thứ gì cũng đều được coi là gợn sóng ấy. Nó được dùng để biểu hiện cho mọi thứ, nên nó được nhận biết thông qua tri giác với tư cách là tất cả mọi thứ.

H: Có lẽ đây là một trong những sai sót - đó là việc ta cứ ngỡ nó khó khăn hơn là trên thực tế.

Bohm: Cũng có thể thế. Ta không thể cứ dựa vào việc tư duy nói với ta là nó khó dễ thế nào được. Tư duy đâu có biết thật sự là thế nào. Vậy thì tốt

nhất ta cũng nên nói là ta không biết nó khó khăn đến đâu; và nên nói rằng bất cứ tư duy nói điều gì về chuyện này, thì thật sự nó cũng không biết.

H: về việc năng lực nhận cảm cơ thể có tác dụng trong quá trình tư duy - tức là việc tư duy đang ý thức được về mình - ngài có thể tiếp cận theo cách khác được không?

Bohm: Được chứ. Tư duy như vậy là đang bị điều kiện hóa để thể hiện bản thân nó theo các cách khác nhau: rằng nó khác vối cơ thể, rằng nó không tác động đến tri giác, rằng nó chỉ nói cho bạn biết mọi việc đang diễn ra thế nào mà thôi, v.v. Và vì vậy nên chính đó là cách mà thông qua tri giác bạn nhận biết được tư duy vận hành như thế nào. Bất cứ cái gì tư duy biểu hiện đều được quy về việc bạn nhận biết cái đó bằng tri giác như thế nào. Vậy là ở phía "bên ngoài" bạn có cái để kiểm tra tri giác của mình. Nếu tri giác của bạn bảo bạn đây là một cái cốc, trong khi nó là một vật khác, thì sớm muộn bằng kinh nghiệm cảm quan bạn sẽ thấy được sự không mạch lạc. Như vậy là những tri giác sai lầm sẽ được bộc lộ ra như một sự không mạch lạc và rồi ta sẽ uốn nắn chúng. Nhưng ở phía "bên trong" thì khó khăn hơn, vì bạn không nắm giữ được nó. Ta cứ hay nói tư duy là cái nằm bên trong; sự thật không phải thế, bởi vì nó còn là toàn bộ thế giới cơ mà.

Tư duy thể hiện mình như thể tách rời với tri giác, như thể nó đơn thuần chỉ nói cho bạn biết mọi việc diễn biến ra sao mà thôi. Tư duy tạo ra một hình ảnh về hoạt động của mình - rằng bạn nhìn thấy một số thứ rồi sau đó tư duy sẽ nói thêm cho bạn biết chút ít về chúng; rằng nó đưa ra những suy luận, chứ nó không làm gì cả và không gây ra tác động nào cả. Đó là lối bạn nhận định về tư duy. Nhưng thực ra tư duy đang làm hơn thế nhiều. Nó đang tác động vào việc bạn tri giác về mọi thứ như thế nào. Có rõ không thưa các bạn?

H: Tức là ngài đang nói rằng quá trình tư-duy-cơ- thể chỉ là một sự vận động thống nhất?

Bohm: Đúng. Cả tri giác, rồi cả tri giác cảm tính nữa.

H: Còn sự nhận biết? Sự nhận biết phải ở đầu nguồn của tất cả những cái đó.

Bohm: về cơ bản là đúng. Tôi có gợi ý rằng phải có một sự nhận biết bằng ý thức, một suối nguồn ý thức, mang tính nền tảng hơn, mà tôi cứ hình dung như nó nằm đâu đó dưới đáy biển sâu. Nhưng rồi ta cũng có thể nhầm lẫn sự nhận biết bằng ý thức với thao tác của hệ thống, vì hệ thống có thể đưa ra một hình ảnh biểu hiện về sự nhận biết bằng ý thức và sau đó coi hình ảnh biểu hiện như chính bản thân cái ý thức nền tảng đó.

Chúng ta nói tư duy là một hình ảnh biểu hiện, nó là một hình hài [39]. Một sự biểu hiện lúc nào cũng có một hình hài nhất định, cầu vồng có một hình hài nhất định. Những chữ cái có hình hài nhất định. Người nghệ sĩ tạo ra một hình hài. Một hình ảnh biểu hiện luôn luôn là một hình hài; nhưng xét về bề ngoài thì hình hài này sớm muộn sẽ biến thành một phần của cái "đây là cái gì". Vậy là ai cũng thấy được rằng hình ảnh biểu hiện khó có thể là cái gì khác ngoài là một gợn sóng; nó không có mấy thực chất - ai rồi cũng thấy được điều ấy. Nhưng khi nó bị hòa lẫn vào với tri giác thì dường như nó hoàn toàn là cái gì đó thực chất.

H: Sự biểu hiện là một hình ảnh trừu tượng, nó là một biểu tượng vốn có cả những bộ phận cấu thành mang tính vật lí.

Bohm: Nó có đấy, nhưng với tư cách một thứ mang tính vật lí thì nó bé nhỏ lắm. Tôi nghĩ có khi nó chỉ là vài vệt mực li ti trên giấy hay vài dòng điện có cường độ rất nhỏ trong não.

H: Nó không có được một cấu trúc sao?

Bohm: Nó có một cấu trúc. Hình hài có một cấu trúc, nhưng nó không có được cái bản chất độc lập. Nó không có tính tất yếu nội tại cố hữu.

H: Ngài có thể biểu hiện nó như là bề mặt, mà cơ sở ẩn dưới của nó là một cái gì đó tinh tế hơn hay không?

Bohm: Vâng. Khi nhìn mặt biển, mọi loại hình hài khác nhau sẽ xuất hiện trên những con sóng kia. Chúng cứ thay hình đổi dạng suốt, lúc thế này, lúc thế kia, lúc lại thế khác. Các hình dạng này khó mà được giữ yên. Chúng chẳng chứa đựng gì nhiều. Nhưng bạn còn có cái nằm sâu dưới đấy nữa.

Tuy nhiên, trong tâm trí bạn những hình hài cũng có một nghĩa lí. Và mọi thứ tiếp theo đó là phù hợp với cái nghĩa lí này - buộc phải vậy. Nhưng một phần quan trọng của nghĩa lí là sai, vì có một phần bị thiếu: cụ thể là, phải hiểu đây chỉ là một hình hài được bộc lộ ra bên ngoài trên bề mặt mà thôi. Nhưng thay vĩ thế, người ta lại hiểu rằng hình hài này chính là bản chất căn cơ của cái "đây là cái gì".

H: Có phải điều đó hàm ý rằng có hai loại tri giác, một loại mang tính hời hợt bên ngoài và một loại thuộc về bản chất?

Bohm: Tôi vừa nói rằng rất có thể còn một thứ tri giác sâu sắc hơn, xuất phát từ những tầng đáy sâu thẳm. Còn thứ mà ta thường coi là tri giác - hay ít nhất là thứ mà tư duy coi là tri giác, cái mà ta thường đặt tên là "tri giác" - lại bị tư duy tác động vào rất mạnh. Nói chung, thứ tri giác theo cảm quan thông thường của ta chắc chắn là mang bản tính này, mặc dầu đôi khi nó cũng có thể thoát ra.

Tạm thời ta hãy cứ thử xem tư duy lấy cái gì làm nguồn thông tin cho mình. Ngoài những cái khác, nguồn thông tin của tư duy hẳn phải là tri giác cảm quan; và nó nói rằng tư duy không hề tác động gì lên tri giác cảm quan - rằng nó chỉ nói với bạn một điều gì đó thôi. Và thế là tư duy lấy đây làm xuất phát điểm để tiếp tục vận hành. Nhưng hóa ra cũng có thể tri giác đã sẵn bị tư duy tác động rồi, còn tư duy thì cứ ngang nhiên coi cái nó tạo ra như là một sự thực độc lập với tư duy.

H: Có phải nó ngăn cản tri giác ở đáy sâu không?

Bohm: Nó rốt cuộc sẽ làm rối tung bộ não, đến mức ngăn cản gần như đủ mọi thứ. Dựa trên cơ sở của sự thực bề ngoài kiểu này, hàng loạt những thứ việc khác bắt đầu xảy ra, và bộ não bắt đầu lẫn lộn lung tung. Từ việc đi lầm đường này, tư duy kiểu ấy lan rộng ra và trở thành một lỗi mang tính hệ thống. Nó lây lan ra tất cả mọi thứ.

H: Có phải ngài nói rằng có ba sự việc hay không: việc không có tri giác về sự can thiệp của tư duy, việc có tri giác về sự can thiệp của tư duy và việc tư duy đang không can thiệp?

Bohm: Vâng, đó là những tình trạng có thể xảy ra. Bây giờ hãy giả sử rằng tư duy có khả năng ý thức được về những tác động của chính nó. Nếu vậy, lúc đang tạo ra những tác động vô nghĩa, đơn giản nó sẽ dừng ngay lại. Tư duy đâu có hiểm ác để cố hủy hoại mọi thứ. Có vẻ như nó chỉ đang làm bất cứ cái gì phù hợp với bản thân cơ chế của nó mà thôi.

Khi có được năng lực nhận cảm cơ thể, bạn sẽ không dại gì mắc cái sai lầm như khi bạn không có năng lực đó - giống như người đàn bà tự đánh mình. Ngược lại cũng thế, khi không có năng lực nhận cảm của tư duy, bạn rất có thể bắt đầu tự tấn công mình, tự làm mình bị thương. Bạn nói "ái đau quá" với ấn tượng rằng có gì đó tấn công từ bên ngoài.

H: Hình như ngài nói nhiều về cách toi giác chứ không nói mấy đến cách suy nghĩ, có đúng vậy không?

Bohm: Vâng đó là một sự kéo dài của tri giác. Tôi nói rằng biết đâu có một sự kéo dài của tri giác kiểu như thế.

H: Phải chăng năng lực nhận cảm của tư duy không diễn ra trong những gì ta nghĩ là tư duy, mà thật ra trong quá trình vật lí, vì chúng chỉ là một thôi mà?

Bohm: Đúng là như thế. Vì toàn bộ quá trình vật lí là một sự kéo dài của năng lực nhận cảm thông thường để biến thành một cái gì đó tinh tế hơn, nhưng vẫn có cùng một bản tính chung. Đó là cái tôi đang cố đi đến; rằng để phân biệt giữa tư duy và quá trình vật lí ta chỉ nên vẽ một đường chấm chấm đứt vạch thôi. Nhưng trong tư duy của mình, giữa chúng ta lại đã vẽ ra một vực thẳm. Thế là cứ theo đó mà chúng ta tri giác.

H: Khi bạn nói "tư duy tự ý thức được về sự vận động của bản thân mình", hay khi nói về "năng lực nhận cảm", thì suy nghĩ đã tạo ra một hình ảnh về mọi thứ. Tôi thắc mắc không biết phải chăng đó là một trong những lí do khiến mọi người cứ đòi hỏi đi đòi hỏi lại là điều này cần phải được giải thích hay không? Và rồi thay vì chỉ lắng nghe những gì bạn nói về việc tư duy đang chú ý đến hoạt động của nó, thì tư duy lại bắt đầu cố đưa ra một sự miêu tả về những gì có vẻ như nó muốn rằng nó ý thức được.

Bohm: Vâng. Khó khăn mà sự miêu tả đó gây ra là nó trở thành tri giác của bạn. Việc miêu tả sẽ ổn nếu bạn bảo: "nói thẳng ra, đây là một cố gắng có tính tư biện để hình dung xem mọi việc là như thế nào mà thôi, chứ hoàn toàn có thể không phải vậy". Nhưng thay vì thế, bạn lại biểu hiện nó trong tưởng tượng; rồi hình ảnh được miêu tả ấy lan tỏa rất nhanh chóng và có vẻ như sẽ trở thành một thứ thực tại khiến bạn lạc lối. Vậy, chính cái quá trình ấy - cái mà ta vừa miêu tả - là một phần của cái lỗi hệ thống. Nó chính là một dạng lỗi khác.

H: Nếu tôi không có khả năng miêu tả được gì nhiều và nói rằng tôi không làm được điều đó thì sao?

Bohm: Thế thì điều đó không có cách gì trở thành tri giác của bạn cả, do đó tri giác của bạn bị nghẽn. Nếu đã không có cách gì như thế thì cũng chẳng cần phải lắng nghe mà làm gì. Ý tôi là, bạn không cần phải xem nặng chuyện này tí nào. Mọi thứ còn lại sẽ tự nó tiếp diễn.

H: Vậy chúng ta không hề tìm cách thoát ra khỏi tình huống trong đó những gì mình biểu hiện hay những gì mình suy nghĩ đang có một tác động. Nhưng thay vào đó, ta ý thức được rõ hơn về những gì đang diễn ra trong đó.

Bohm: Đúng. Và rồi khi thực sự nhận thấy những gì đang xảy ra, ta cũng sẽ miêu tả đúng được; vì nếu ta nhận thấy được những gì đang xảy ra mà lại miêu tả sai, thì ta sẽ thông báo sai cho hệ thống về những gì nó đang làm, khiến cho hệ thống trở lên lẫn lộn nhiều hơn. Tất cả thông tin mà hệ thống có được về chính mình sẽ tác động đến những gì nó đang làm.

Nắm vững điều này là rất quan trọng. Có lẽ bước đầu tiên là phải nắm vững nó bằng vào trí tuệ, hay hơn thế một chút, vì điều này sẽ giúp ta xóa bỏ nhiều nhầm lẫn. Nhưng nếu bạn cứ vẫn mặc nhiên chấp nhận tất cả mọi ý niệm khác về quá trình này, thì bạn cứ vẫn nhìn nhận nó theo một cách, và rồi bạn sẽ không bao giờ hiểu được nó. Các bạn có rõ ý tôi không?

Như vậy, việc rút ra được những kết luận đúng về tư duy là rất quan trọng. Những kết luận ấy không chỉ là những tư biện vu vơ; mà đúng hơn là ta đã quan sát rồi sau đó mới rút ra những kết luận và cố thử lại chúng trong chừng mực có thể, hoặc cố gắng cảm nhận xem chúng có hợp lí hay không. Đây chỉ là một cách kéo dài lượng năng thông thường, khi lượng năng thông thường được sử dụng một cách đúng đắn. Đây là cách bạn quan sát một thứ gì đó - từ đó bạn rút ra những kết luận; sau đó bạn nhìn lại lần nữa và xem xem liệu những kết luận của bạn có đúng không, có mạch lạc không, v.v.

Đây là cách ta tiến tới - dùng kết luận để tiến lên. Nhưng như ta đã nói với nhau từ trước, việc làm này là chưa đủ, vì vẫn chưa thoát khỏi được các phản xạ. Tuy nhiên, nó là một bước đi hữu dụng. Như thế có phải là tất yếu hay không thì tôi cũng không dám chắc, nhưng tôi nghĩ việc xóa bỏ được một vài nhầm lẫn vốn sẵn có trong tập hợp những giả định và ý niệm mà hệ thống có từ trước đó về bản thân nó, sẽ là một bước đi quan trọng.

H: Liệu một cá nhân có khả năng miêu tả được quá trình nội cảm trong tư duy như nó thật sự đang vận hành hay không?

Bohm: Có lẽ được nhưng chậm đi một nhịp nhỏ. Tất cả những gì bạn đã nhận thấy có lẽ đều có thể được miêu tả một cách đúng đắn. Nhưng nếu bạn chưa nhìn thấy nó, thì nó trở thành cái gì đó mang tính tưởng tượng và bắt đầu biến cách - nó tác động lên tri giác của bạn cứ như thể bạn đã nhận thấy nó rồi.

H: Câu hỏi hình như phải được đặt ra như sau: bằng cách nào ta đưa được sự tinh tế đó ra ánh sáng để rồi có thể bắt đầu làm tan biến tính bất thường của tư duy trong việc nó không hề nhìn thấy bản thân mình đang làm việc và vận hành ra sao?

Bohm: Khi bạn dùng cụm từ "bằng cách nào", thì cụm từ đó có thể được hiểu là "tôi sẽ làm việc đó bằng vào hệ thống nào?" hay "hệ thống sẽ làm việc đó bằng cách nào?".

H: Vậy theo ngài thì nên thế nào?

Bohm: Chúng ta nói với nhau rằng, trước mắt bạn chỉ có thể cân nhắc câu hỏi mà thôi. Còn ý đồ muốn xem nó như cách giải quyết vấn đề thì rồi sẽ được nảy sinh trong tiến trình, phải vậy không ạ? Trong một vài lĩnh vực nhất định mà hệ thống đang vận hành thì thái độ muốn giải quyết vấn đề là một thái độ đúng đắn. Nhưng ta còn phải tìm được một cách tiếp cận nào đó khác nữa đối Với lĩnh vực này.

H: Nếu tư duy là cái xuất phát từ những kinh nghiệm của quá khứ và tìm cách diễn đạt tương lai, vậy thì liệu đang ở trong hiện tại, ta có thể nhìn thấy được cái quá trình tư duy ấy đang vận hành như thế nào được không?

Bohm: Rất có thể lắm chứ. Nhưng thế thì bạn lại phải đặt câu hỏi là làm cách nào nghiên cứu được hiện tại. Hay là, có thể nào mà ta lại không đang trong hiện tại? Rõ ràng là ta bị buộc phải ở trong hiện tại. Nếu không thì ta còn có thể ở đâu nữa chứ? Nhưng sao ta không thấy được điều này nhỉ? Ta nào có sống trong quá khứ. Người ta nói rằng cũng có người sống trong quá khứ, nhưng đó chỉ là cách nói bóng gió mà thôi; bạn chẳng thể gửi thư về quá khứ cho họ được, vấn đề lúc này phải được đặt ra như sau: nếu trên thực tế đúng là như thế thì cớ gì ta không nhận ra được là ta đang sống trong hiện tại?

Ấy thế là ta thấy rõ được cách hệ thống đang vận hành. Và rồi có nhiều đặc điểm khác nữa của hệ thống này mà ta cần phải nghiên cứu. Ta cần xem xét cả vấn đề về thời gian nữa. Hệ thống còn chứa đựng toàn bộ hệ thống thời gian, cũng như toàn bộ hệ thống của bản ngã [40], chứa đựng cả người quan sát lẫn cái được quan sát.

Nhưng tôi nghĩ giờ đầy ta đã bước đầu thấy đủ về nó ở mức độ để thấy rằng hình như có thể có lối thoát - không nói hẳn là có, mà là xem chừng có thể có. Bởi thế ta mới phải xét tư duy như một toàn thể, với toàn bộ hệ thống lí - hóa của nó và tất cả những cái khác.

H: Sự tự cảm nhận có phải là cái khác với việc miêu tả?

Bohm: Vâng, rõ ràng là thế. Khi bạn có sự tự cảm nhận về cánh tay, bạn không miêu tả cánh tay đó cho bạn bằng bất cứ cách nào. Bạn chỉ đơn giản nhận biết một cách trực tiếp - bạn không nghĩ, không miêu tả cánh tay và cách nó cử động.

H: Thế có cái gì đó tri giác về một cái gì đó khác nó không?

Bohm: Không. Tôi cố thử nói rằng ta có một bộ phận ngôn ngữ của mình bảo với mình rằng nếu có bất cứ cái gì đó được tri giác thì ắt hẳn phải có một cái gì đó khác để tri giác nó. Nhưng có khi không phải thế, và việc đó rất có thể sẽ xuất hiện trong quá trình diễn biến của sự vật. Sao ta lại không nói được rằng dòng ý thức có thể tự nhận biết về bản thân nó nhỉ, hay sao ta lại không thể nói rằng ta chẳng cần tách người tri giác với tai giác riêng ra để làm gì?

H: Thế thì xem chừng khó có thể coi thứ ý thức này chỉ thuần túy là vật chất hiểu theo nghĩa của vật lí học Newton lắm, phải thế không ạ?

Bohm: Ta đâu có nói nó chỉ thuần túy là vật chất hiểu theo nghĩa của vật lí học Newton. Như ban nãy đã nói, tôi nghĩ rằng sự tinh tế của vật chất xem chừng không có giới hạn. Nói cách khác, phần nào ta thấy khó xử với tư duy của mình là vì nó cứ nói rằng vật chất là rất hữu hạn, rằng nó chỉ là thế này, thế nọ hoặc thế khác mà thôi - nó làm gì có được khả năng làm những loại việc kiểu như thế. Tuy nhiên, nói như vậy là khiến ta ngỡ rằng mình biết đủ mọi thứ về vật chất rồi. Nhưng theo tôi, cái cốt tử là phải nói lên được rằng ta không biết hết mọi điều về vật chất.

H: Vậy theo ngài hiểu thì vật chất cũng có thể tri giác?

Bohm: Ta còn chưa bàn đến chuyện này, nhưng vật chất có khả năng làm được cái gì đó tinh tế hơn ta nghĩ nhiều. Chí ít nó cũng sẽ đáp lại tri giác theo những cách thức mới lạ. Chẳng hạn, một tri giác mới có thể bắt đầu làm cho một vài mối nối thần kinh hay những gì bị kẹt cứng thay đổi. Vân vân. Lát nữa ta sẽ đề cập đến vấn đề này.

H: Ban nãy ngài nói rằng thân xác có năng lực nhận cảm cơ thể là chuyện đã rõ, nhưng tư duy lại hình như không có được cái đó; vì thân xác và quá trình tư duy chỉ bị chia tách bằng một đường chấm chấm đứt quãng, nên ở một mức độ nào đó tư duy xét về bản tính tự nhiên của nó có lẽ cũng phải có sự vận động của năng lực nhận cảm. Tuy nhiên, một số chấn động hay tiếng ồn hay một cái gì đó khác đang diễn ra trong tư duy đã át mất sự nhạy cảm đối với vận động này.

Bohm: Vâng, có cái gì đó đang xảy ra trong tư duy đã loại bỏ tính nhạy bén hoặc ngăn cản nó, hoặc kháng cự lại nó. Rõ ràng là nếu nhìn thấy được hoạt động của tư duy, bạn rất có thể phát hiện ra rằng phần lớn những thứ ta trông cậy trên thực tế đều chẳng là gì hết; chúng là sản phẩm của tư duy - cả cái tôi lẫn xã hội, lẫn các thứ khác.

H: Có phải khi tri giác bằng vào năng lực nhận cảm là ta đang trực tiếp tri giác nó là cái gì hay không?

Bohm: Sự vận động như nó vốn thế tự tri giác về mình theo cách nào đó.

H: Khi ta tri giác mà không có năng lực nhận cảm thì tức là ta đang xuất phát từ kí ức để tri giác phải không?

Bohm: Từ những phản xạ của kí ức, đúng.

H: Vậy có khả năng là có một cái gì đó trực tiếp hơn chứ?

Bohm: Đúng. Kí ức không thích hợp để tri giác về sự vận động của tư duy. Điều đó có vẻ rõ ràng bởi vì kí ức sẽ không bao giờ tri giác, sự vận động tức thời, trực tiếp của tư duy.

H: Tôi từng thấy nhiều bạn bè của mình quan tâm đến chuyện này. Và hình như càng ngày họ càng bị rối trí, càng nói lí thuyết suông và càng thiếu tự tín, và hầu hết bọn họ đều mất đi phần nào lượng năng thông thường trong cuộc sống hằng ngày. Họ ngày càng đắm mình vào việc cố gắng tự ý thức về bản thân mình đến nỗi khiến tôi phải cảnh giác. Liệu tôi có đang bắt đầu rơi vào tình trạng rối trí, lo âu, và thôi không còn sống thực nữa vì tôi quá lo chuyện tự ý thức về bản thân hay không?

Bohm: Tôi đâu có khuyên bạn làm vậy.

Cái đầu tiên là, nếu chỉ nhìn vào bản thân mà không thông hiểu những vấn đề ta nêu ra nãy giờ, thì tức là bạn đang nhìn vào cái mà bạn đã dùng tư duy tạo tác ra. Và rồi bạn sẽ không tránh khỏi bị rối trí. Để tôi cắt nghĩa cho các bạn nghe vì sao các bạn bị rối trí khi chỉ lao mình vào quan sát nội tâm - bởi vì bất cứ cái gì bạn thấy đều là sản phẩm của tư duy và đều được biểu hiện xem như là tri giác. Do đó, những gì bạn đang thấy chỉ là một lô những hình hài, những đám mây, những bóng ma, v.v.

H: Việc ngài nói tôi rối trí không làm tôi hoảng, nhưng tôi đang cố hiểu cái gì khiến ta như thế.

Bohm: Có lẽ bạn có một mặc định cho rằng bất cứ ai xem xét điều này đều sẽ rối trí, đó là một mặc định tất yếu phải có.

H: Tôi đang cố hiểu điều gì quyết định xem ta có rối trí hay không.

Bohm: Nhưng việc bạn đặt câu hỏi khiến tôi hiểu rằng có một sự mặc định nằm bên dưới nó.

H: Cái đó thường xảy ra.

Bohm: Đó là lối ta xây dựng những mặc định kiểu này. Khi điều gì đó hay xảy ra, ta nói rằng lúc nào nó cũng sẽ xảy ra, rằng nó là tất yếu - nó luôn luôn là tất yếu. Và chúng ta bị kẹt. Ta bị trôi tuột vào đó. Nó có thể rất hay xảy ra, nhưng không có nghĩa là lúc nào cũng phải thế. Một lần nữa, ta buộc phải nói rằng ta không biết hết về nó và do đó ta không thể nói lúc nào nó cũng xảy ra. Đấy là điểm thứ nhất.

Rồi tới điểm thứ hai, như ta. đã cắt nghĩa với nhau: nếu bạn không nghiên cứu những câu hỏi vừa nêu, chẳng hạn như về năng lực nhận cảm cơ thể hay về những cái khác, bạn chắc chắn sẽ bị rối trí. Tức là, xuất phát từ lời giải thích tôi vừa đưa ra, chắc chắn kinh nghiệm bạn miêu tả sẽ phải xảy ra. Thế là điều đó giải thích cho kinh nghiệm của bạn.

Điểm thứ ba là: không phải mọi chuyện sẽ ổn thoả nếu ta không xem xét nó cẩn thận. Thế là ta sẽ cứ tiếp tục để cho sự rối rắm diễn ra trên đời, cuối cùng nó sẽ dẫn chúng ta tới đâu, có mà trời biết. Thậm chí không biết sẽ phải làm gì trong một tương lai tương đối gần, bởi vì nó có thể dẫn chúng ta đến những tai họa thảm khốc. Nó không giống như kiểu bạn có thể nói: "À, cứ mặc kệ nó rồi mọi việc sẽ ổn thôi. Chúng ta rồi sẽ có được một lượng năng thông thường tuyệt vời." Bởi vì đứng trước tình hình này thì lương tri đã bị bẻ gãy. Không phải lượng năng thông thường sai, mà là bạn không thể vận dụng được lượng năng thông thường khi tất cả tình trạng này tiếp diễn.

Do đó, tôi muốn nói rằng các bạn phải xem xét nó thật kĩ lưỡng và suy nghĩ thật cẩn thận. Tất cả những nguy cơ các bạn nói đều là có thật. Nhưng nếu không xem xét cẩn thận thì lại sẽ còn những nguy cơ khác nữa. Vậy ta phải làm thế nào với chuyện này đây? Tôi thì cảm thấy rằng, nói chung là có lí khi nói rằng tất cả các sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau đều nguy hiểm hết. Nhưng một trong chúng hầu như chắc chắn thất bại - cụ thể là những gì giờ đây đang diễn ra. Và điều ta bàn đến trên kia có vẻ như có thể có đôi chút tác dụng.

Tôi nghĩ những điều tôi vừa nói có thể là một cách giải thích mạch lạc về những hiện tượng khác nhau đang thực sự diễn ra. Đó là một trong những cái nó làm được. Và bất cứ lúc nào bạn thấy nó không có tác dụng thì nó lại giải thích được vì sao nó không có tác dụng, có nghĩa là ta vẫn còn một thách đố - ta chưa tới được tận đáy, chưa tới được tận cùng của vấn đề.

H: Nói "ta vẫn còn một thách đố" là ý ngài muốn nói gì?

Bohm: Ta đã đi quá xa, đã giải thích đủ điều, nhưng chưa chạm đầy đủ được tới các phản xạ. Có thể ta đã phần nào tác động đến chúng. Nhưng những phản xạ này vẫn đang có hiệu lực.

H: Sự kiến giải không làm việc này.

Bohm: Vâng. Việc giải thích là hữu ích, là thiết yếu, là tất yếu, nhưng còn cần thêm những cái khác nữa.

H: Ngài có nghĩ là hợp lí khi giả định rằng những hiện tượng là có đó, và cho đến giờ thì cách giải thích vẫn là đúng hay không?

Bohm: Ta hãy tạm dừng lại ở chỗ nói rằng cách giải thích là đúng đối với những gì ta có thể nhận thấy cho đến thời điểm này, rằng ta đã xem xét mọi thứ bằng vào việc quan sát kĩ lưỡng, vào suy luận và vào các phép thử, và tất cả dường như hợp lí. Bất kì ai nghĩ nó không hợp lí thì cũng đã có cơ hội nói ra, và đến giờ ta chưa thấy hổng chỗ nào. Nó giải thích được tất cả các trường hợp nói đến, tất cả những khó khăn khác nhau nảy sinh. Nó cắt nghĩa được chúng. Mọi người kì vọng là tất cả chúng đều được bao hàm trong đó, và ta sẽ không việc gì phải bất ngờ về chúng.

H: Ta thảo luận thêm một chút về hiện tại được không ạ? Tư duy bị điều kiện hóa bởi quá khứ và nó dựa vào đó để tiên đoán những gì sẽ xảy ra trong tương lai; do vậy mà tôi không nhận ra được những gì hiện tại đang xảy ra, vì tâm trí tôi bị điều kiện hóa của quá khứ, hoặc bị lệ thuộc vào cái sẽ xảy đến. Trong khi nếu đang sống với hiện tại, lẽ ra tôi phải thực sự nghe được mọi thứ đang diễn ra - người, vật quanh tôi hay bất kì điều gì xảy ra - và đồng thời nghe được những gì ngài nói và còn nghe được cả cơ thể tôi đang cảm thấy thế nào. Nó là chỉ một vận động thống nhất. Không có sự ngăn cách; tôi với ngài là một. Và vì đang trong trạng thái hiện tại như thế nên tôi có thể quan sát được những tư duy của chính mình.

Bohm: Vậy thì điều gì sẽ xảy ra?

H: Bằng cách quan sát những tư duy của mình, tôi nới lỏng được sự ràng buộc của chúng đối với tôi. Cứ làm như thể chúng đang vận động còn tôi thì chỉ nhìn, nên tôi không bị cột chặt vào đó. Vì chỉ nhìn chúng nên tôi không phải là chúng, do đó tôi có thể tham vấn chúng xem chúng đang nói gì với mình.

Bohm: Nhưng nếu bạn nói "tôi đang nhìn đây", thì rồi ai đó sẽ có quyền hỏi "Ai đang nhìn đấy? Có gì để phân biệt được không?".

H: Tôi không cho là ta có thể nói "tôi đang nhìn đây". Chỉ có cái việc nhìn là đang xảy ra thôi, vì "tôi" và tư duy là một, không có gì tách biệt. Nói tôi đang nhìn đây chỉ là một sự đánh lạc hướng.

Bohm: Có lẽ ngày mai ta sẽ cố gắng đi sâu hơn vào vấn đề này. Nhưng tôi nghĩ rằng để thay đổi được thì ta hẳn phải cần đến một kiểu nhìn thấu khiến cho trạng huống vật lí này, trạng huống lí-hóa này phải thay đổi.

H: Việc cố miêu tả cho bằng được một thứ nhìn thấu như thế liệu có giá trị gì hơn là việc tự căn vặn xem mình có được nó hay không?

Bohm: Nếu ta có được nhìn thấu thì ta hẳn phải nói ra được điều gì về nó. Vấn đề ở đây là nói được một điều gì đó thật sự thông báo cho ta biết nó là cái gì.

H: Và thế này nữa, hình như đôi khi ta cũng có khả năng nhìn vào những tư duy của mình và nói về điều này. Nhưng khi có những cảm xúc góp phần vào thì khả năng ấy ở ta sẽ mất đi; một điều gì khác sẽ xảy đến.

Bohm: Ta phải có được điều này một cách thật mạnh mẽ và vững chắc đến mức nó vẫn có tác dụng khi các cảm xúc xen vào. Và khả năng nhìn được điều gì đang xảy ra trong tư duy có thể làm nảy sinh tri giác.

Ta có thể nói rằng cần phải có một sự thay đổi đích thực thì điều này mới có được tác dụng, cần có sự thay đổi trong việc bị điều kiện hóa này, trong cơ sở vật chất của việc bị điều kiện hóa, sao cho nó không quá ràng buộc. Và tôi nghĩ điều đó cần đến một khả năng nhìn thấu.

Bây giờ đã khá muộn, có lẽ ta để ngày mai sẽ thảo luận tiếp.

H: Ngài có thể ra cho chúng tôi cái gì đó như kiểu bài tập về nhà để tối nay làm không ạ?

Bohm: Tôi nghĩ tốt nhất là làm những gì ta thảo luận sáng nay. Đó là, cố gắng sử dụng ngôn từ để làm rõ quá trình - không những chỉ gọi tên sự tức giận hay sự sợ hãi, hay sự ghen tị, hay thậm chí cả sự vui thích, mà là bất cứ điều gì có thể.

H: Còn về sự kháng cự?

Bohm: Nếu bạn bị kháng cự, thì vấn đề là phải cố tìm ra cái tư duy và sử dụng từ ngữ nằm ẩn đằng sau sự kháng cự ấy. Bạn tìm ra những ngôn từ ẩn đằng sau nó. Nếu bạn muốn luyện tập thì đó là một bài tập tốt để thử làm.

H: Theo ý ngài thì có nên bàn bạc với ai đó khác hoặc viết nó ra không?

Bohm: Bạn có thể viết nó ra cho chính mình giống như viết nhật kí. Hay nếu muốn, bạn có thể bàn bạc nó với ai đó. Thấy cách nào phù hợp với mình, bạn có thể làm theo cách ấy.

SÁNG CHỦ NHẬT

Bohm: Ta đã thảo luận với nhau khá nhiều chuyện, nhưng cũng còn một số chuyện nữa cần phải xem xét.

Trước tiên, tôi thiển nghĩ nên nói thêm đôi chút về năng lực nhận cảm cơ thể. Tôi hiểu là một số người cảm thấy vẫn còn chưa rõ. Cái căn bản là bạn phải ý thức được về cơ thể bạn một cách trực tiếp, về việc cơ thể bạn đang vận động ra sao; trong khi nếu bạn nhìn một cái cây chuyển động, chẳng hạn, bạn ý thức được rằng nó hoàn toàn độc lập với bạn. Năng lực nhận cảm cơ thể khiến bạn ý thức được toàn bộ cơ thể bạn xem như nó thuộc về bạn, là một phần của bạn. Bạn ý thức được cái gì đang xảy ra và việc những ý muốn của bạn đang tác động lên cái đó như thế nào, v.v. Và chúng ta thì luôn luôn có thể tiếp cận gần hơn đến năng lực nhận cảm cơ thể. Những người đủ khéo léo, như những vận động viên hay những nghệ sĩ múa, họ hẳn phải có một năng lực nhận cảm cơ thể rất tốt để cảm nhận một cách chính xác việc họ đang vận động như thế nào. Họ đâu cần dừng lại để suy nghĩ. Chắc hẳn trong tư duy của mình họ phải biết họ muốn làm gì; nhưng trong khi đang thực sự làm việc đó thì họ không dừng lại để phân tích một cách chính xác xem việc đó diễn tiến ra sao và so sánh nó với những gì họ định làm.

Cái đó là cái đã sẵn bao hàm trong sự nội cảm rồi. Nhưng khả năng tự ý thức này có thể bị mất đi. Tôi có đọc một câu chuyện nói về một người vốn bị một sự cố, sau đó anh ta cảm thấy phần bên phải của cơ thể không còn thuộc về mình nữa - anh ta không còn bao giờ ý thức được về nó để xem nó như một bộ phận của cơ thể mình nữa. Vấn đề là chúng ta ý thức được ngay tức khắc sự khác biệt giữa một vận động xuất phát từ bản thân nó với một vận động mà trước đó ta nghĩ đến, dù trên thực tế không cần phải chăm chăm nghĩ rằng "đây chính là cái tôi ý thức được về nó đấy."

Tôi muốn nói rằng năng lực nhận cảm cơ thể này rất có thể được mở rộng đến tận tư duy, để ta có thể ý thức được về tư duy khi nó can dự. Sự can dự của tư duy tạo ra đủ thứ. Thế rồi nó tác động vào tri giác - cái bạn nghĩ tác động đến cái tri giác thấy ở bên ngoài và cái bạn cảm thấy ở bên trong.

H: Tôi cứ băn khoăn về ví dụ hôm qua ngài đưa ra về người đàn bà mất hoàn toàn năng lực nhận cảm cơ thể để rồi phải dùng mắt để tự điều chỉnh bản thân. Khi đang ngồi đây, ai trong chúng ta cũng đang sử dụng năng lực nhận cảm cơ thể của mình, bằng không thì làm sao ngồi vững được.

Bohm: Vâng, đó là một ví dụ rất hay. Bà ta chợt tỉnh dậy không còn năng lực nhận cảm cơ thể và rồi không có cách gì kiểm soát hay làm chủ những cử động của cơ thể. Bà không ngồi dậy hay làm bất cứ việc gì được. Bà đã phải nhìn ngó mọi thứ để xem xem điều gì xảy ra và cố hồi tỉnh lại theo cách đó.

Khó mà cắt nghĩa được điều này, nhưng khi ngồi trên ghế, bạn ý thức được về cơ thể của mình. Có thể bạn không để ý thấy, nhưng ở đây có một sự nhận biết bằng ý thức về việc cơ thể bạn đang tiếp xúc với chiếc ghế và nhiều những cử động nho nhỏ bạn buộc phải thực hiện để sửa lại tư thế nếu cảm thấy mình sắp ngã, v.v. Tất cả những cái ấy đều thuộc về năng lực nhận cảm cơ thể. Bạn thực ra đâu có nghĩ về nó, hay có đưa ra những phán xét về nó, hay đâu có lựa chọn gì, hay làm bất cứ việc gì đại loại như vậy. Đúng hơn là nó chỉ việc tự vận hành thế thôi.

Vậy là ta đang phải tự hỏi xem liệu năng lực nhận cảm cơ thể có làm đúng như vậy với tư duy không - để rồi bạn có thể trực tiếp ý thức được rằng tư duy của bạn đang tác động lên các tri giác của bạn. Ta đã bàn về việc tư duy tác động lên tri giác như thế nào. Bạn nhìn thấy hoặc cảm nhận được rằng có cái gì đó do tư duy tạo ra, nhưng tiếp đó lại có một tư duy khác ập đến và bảo "tôi chỉ kể cho anh biết mọi việc nó ra sao mà thôi". Tư duy tuyên bố ra như thế trong khi thực ra nó lại đang tác động đến cách mà mọi việc diễn ra. Đây là một sai phạm rất cốt yếu. Nó giống như việc trong cơ thể không có năng lực nhận cảm cơ thể vậy.

H: Tôi thường nghĩ rằng năng lực nhận cảm cơ thể về tư duy là đi theo đường thẳng và rằng tôi phải lần theo mạch tư duy của tôi, mà thế thì lại mâu thuẫn. Và thế là tôi nhận ra được rằng tôi đã phải ý thức được về tư duy của mình thông qua cảm giác.

Bohm: Tư duy làm nảy sinh cảm giác, đúng vậy. Ngay cả sự thôi thúc buộc ta phải suy nghĩ cũng là một cảm giác. Thế rồi sau đó tư duy của bạn lại làm nảy sinh thêm những cảm giác và những hình ảnh tiếp theo.

H: Nếu trong khi đang nói chuyện với ngài, tôi say sưa đến nỗi mất đi cảm nghiệm về cơ thể, về cảm xúc, thì có lẽ tư duy vẫn đang hoạt động nhưng không có cái mà ngài gọi là năng lực nhận cảm cơ thể nữa. Nhưng nếu tôi quay lại chú ý vào cơ thể và vẫn nói chuyện với ngài thì lúc đó tôi lại phần nào cảm thấy được bàn tay mình đang động đậy, phần nào cảm giác về cái ghế mình đang ngồi, về chất giọng mình đang nói. Thế thì đó là một quá trình khác. Có phải ngài định nói như vậy không ạ?

Bohm: Vâng, và tất cả những cảm xúc khác xuất hiện từ những cái bạn đang nói.

H: Có phải ta đang nói về một trường ý thức thống nhất trong đó bao gồm cả tư duy nhưng không loại trừ những gì thuộc cơ thể hay không?

Bohm: Vâng, nhưng tôi đang nói rằng tư duy là một phần thuộc cơ thể. Hôm qua tôi đã lưu ý rằng tư duy cũng là một dạng thuộc cơ thể nhưng tinh tế hơn. Có lẽ ta nên bàn thêm về điều này.

Tư duy là bộ phận của một quá trình vật chất. Quá trình đó diễn ra trong bộ não, trong hệ thần kinh, và thật ra là trong khắp cơ thể và trong tất cả mọi thứ; tất cả là một hệ thống. Tư duy có thể được truyền tải thông qua những quá trình mang tính vật thể như sóng vô tuyến, truyền hình, chữ viết - đủ mọi loại phương tiện. Khi nói chuyện, âm thanh phát ra và truyền tải tư tưởng. Trong cơ thể, tư duy được truyền tải bằng những tín hiệu thần kinh; ở đây có một kiểu mật mã gì đó mà ta không biết rõ lắm.

Ta đang nói với nhau rằng tư duy là một quá trình mang tính vật chất; tư duy có những phản xạ tự chúng diễn ra. Và nếu bạn có một khả năng nhìn thấu bảo cho biết điều này là có thật, thì nó sẽ thực sự tác động đến bạn. Một sự nhìn thấu hay một tri giác về sự thật có thể tác động sâu sắc đến quá trình vật chất, một quá trình bao gồm trong đó cả các phản xạ. Nhưng nếu chúng ta chỉ có một tri thức mang tính trí tuệ hay mang tính suy luận thôi về những gì đang tiếp diễn, thì nó không can thiệp sâu vào quá trình này.

H: Khi cái ngài gọi là nhìn thấu xuất hiện thì thực tế là có một sự tái tổ chức xuất hiện. Và đây không phải là điều tôi có được hoặc biết được về suy nghĩ của mình, mà chỉ đơn giản là sự vận hành lúc này có phần khác đi.

Bohm: Đúng, ở đây có một sự thay đổi. Hãy giả sử rằng chúng ta sử dụng những mối nối thần kinh trong não như một loại biểu hiện, mặc dầu trong thực tế nó phong phú hơn thế nhiều. Chúng ta có tất cả các dây thần kinh kết nối với nhau thông qua các mối nối thần kinh. Và chúng có thể làm thành một tập hợp các mối nối thần kinh tạo ra một phản xạ nào đó không có nghĩa lí gì cho lắm mà chỉ đơn giản để duy trì sự vận hành. Tư duy hành động và can dự như thế nào thì mỗi tri giác cũng hành động và can dự như vậy. Thế tức là nhờ vào sự nhận biết chân lí bằng tri giác hay nhờ nhìn thấu mà thứ tri giác này hành động. Và rồi nó thực hiện trực tiếp những hành động của mình trong hệ thống và bằng cách nào đó tạo ra một sự thay đổi khiến phản xạ trở nên vô hiệu. Có lẽ phản xạ bắt đầu tan biến chút đỉnh. Bạn không được để cho tất cả các liên kết mối nối thần kinh tan biến mất, bằng không bạn sẽ không còn làm được bất cứ điều gì. Điều này cần được tiến hành một cách thông minh.

Hẳn bạn đã từng có lần thấy cái gì đó có vẻ như rất hấp dẫn đối với bạn, rồi bằng vào tri giác bạn chợt nhận ra thực chất đó là cái gì, rồi bạn tự bảo: "Nó chẳng còn mảy may hấp dẫn tôi nữa. Tôi hoàn toàn dửng dưng với nó." Các bạn hiểu ý tôi chứ? Nằm trong sâu của sự ước muốn, sự khao khát một cái gì, có cái gì đó thuộc về hóa học; rồi đột nhiên cái đó dừng lại. Quá trình hóa học bị tri giác tác động.

Hôm qua ta đã bàn với nhau rằng vật chất rất có thể vô cùng tinh tế. Khoa học chưa biết hết về nó và có lẽ chẳng bao giờ biết hết. Mà vật chất đâu chỉ mang tính cơ giới. Do đó, nó có thể đáp lại tri giác bằng những cách hết sức bí ẩn và tinh tế, vượt ngoài khuôn khổ, khiến khoa học có thể lần thấy dấu vết. Nên có thể cần có sự thay đổi. Phải quan niệm như sau: sự nhìn thấu hay tri giác sẽ tác động được đến mọi thứ. Nó không chỉ tác động đến nhận thức suy lí mà còn tác động đến cả cấp độ hóa học, và đến tất cả mọi thứ khác.

H: Điều gì sẽ xảy ra nếu chúng ta nhìn tất cả những cái đó như một quá trình thống nhất.

Bohm: Nhưng chúng ta thậm chí sẽ không "nhìn thấy" nó, vì khi vận hành, nó vận hành quá nhanh đến mức bạn không kịp biết điều gì đã xảy ra - bạn bắt gặp nó trong chớp nhoáng. Sau đó bạn diễn tả nó ra bằng ngôn từ. Vậy, câu hỏi có tính then chốt ở đây là: khi một sự nhìn thấu được diễn đạt ra thành ngôn từ, thì cái gì là cái diễn đạt nó ra thành lời? Là tư duy hay là nhìn thấu? Tôi muốn các bạn hiểu rằng bản thân sự nhìn thấu sẽ là một sự nhìn thấu vào những ngôn từ biểu hiện nó một cách đúng đắn. Có thể nghĩ nó gần giống như những ngôn từ phát ra từ một chiếc loa phóng thanh hơn là những ngôn từ do một người nào đó đang cố gắng nói ra.

H: Điệu bộ của cơ thể đóng vai trò gì trong văn cảnh của những gì ta đang nói với nhau?

Bohm: Đó là một phần của sự biểu hiện, nó không phải là kết quả của tư duy. Bất kì cái gì đang diễn biến đều tự biểu hiện bản thân nó thông qua ngôn từ, thông qua điệu bộ và nhiều cách khác. Sự biểu hiện, dù thành văn hay không, là một phần của tri giác hay nhìn thấu. Và sự biểu hiện có tầm quan trọng, vì tri giác sẽ không chỉ thay đổi một số trong những mối thần kinh - hay những cái gì đó - mà còn truyền tải đến tư duy nội dung cơ bản của cái nhìn thấu. Như vậy, tư duy có thể tiếp tục hành xử trên một cơ sở khác, theo một hướng khác. Do đó việc diễn tả nó ra thành ngôn từ là điều quan trọng.

Nhưng những ngôn từ này phải xuất phát từ sự nhìn thấu. Còn nếu ngược lại, chỉ xuất phát từ kí ức thì ngôn từ rất có thể không biểu hiện được tư duy.

H: Có phải ngài đang nói rằng khi có được một sự nhìn thấu vào quá trình sáng tạo này, thì phương thức được sử dụng ở đây không phải là ngôn ngữ - mà đó là một hành vi sáng tạo? Và rồi một hành vi sáng tạo khác của bộ não sẽ chuyển đổi điều này thành một thứ ngôn ngữ của lời nói để ta có thể truyền đạt cho nhau?

Bohm: Đúng vậy. Nhưng tôi nghĩ tất cả chỉ là một hành vi duy nhất mà thôi. Hành vi sáng tạo cùng một lúc vừa sửa đổi một số phản xạ lại vừa tạo ra sự thể hiện, thông qua ngôn từ hay thông qua một số phương tiện khác; rồi sự thể hiện này lại cho phép tư duy thế chỗ nó để xuất phát từ đó di chuyển theo một hướng khác.

H: Tôi đồ rằng có thể so sánh một cách đơn giản cái này với sự khác nhau giữa việc học thuộc bảng cửu chương với việc hiểu một công thức.

Một khi đã nhận thức được mối liên hệ thì việc thuộc lòng các dữ liệu khác không còn ý nghĩa nữa và bạn có thể đi trực tiếp đến mối liên hệ đó.

Bohm: Đúng. Khi bạn thấu hiểu được một điều gì, thì theo cách nào đó điều này chạm đến một tầng bậc sâu hơn và rồi nó sẽ lại bộc lộ ra thành ngôn từ.

Vấn đề là chúng ta phải có khả năng nhìn thấu. Giả sử ta tự hỏi, "Liệu ta có cái gọi là khả năng nhìn thấu để thấy rằng tư duy là một quá trình vật chất, hay thấy rằng tư duy luôn can dự vào tri giác không nhỉ?". Nếu ta có được cái nhìn thấu ấy thì điều này có thể loại bỏ bớt một số rào cản đối với hướng hoạt động kiểu đó.

Nhưng toàn bộ tập hợp phản xạ của bạn lại chống lại điều này. Tập hợp đó bảo rằng "tư duy đâu phải là một quá trình vật chất". Phản xạ đầu tiên của ta là: "Tư duy nằm ngoài vật chất rất xa, hay kiểu gì cũng tách biệt với vật chất." Nó có một thứ chân lí tinh thần hay một thứ ý nghĩa trọng đại nào đó về mặt tâm linh. Quan niệm này đã được ấn định trong ta như một phản xạ.

Tuy nhiên, ta lại đang nói với nhau rằng tư duy là một quá trình vật chất và nó có can dự - tức là cái quan niệm cho rằng tư duy chỉ bảo cho ta biết mọi sự diễn ra như thế nào mà thôi là một sự lựa chọn không nghiêm túc. Nếu điều này xuất hiện như một cái nhìn thấu, hoặc nếu bạn có thể nhìn thấu rằng tư duy không có năng lực nhận cảm cơ thể nhưng nó cần có năng lực nhận cảm cơ thể, thì điều đó sẽ bắt đầu chạm đến những mối nối thần kinh đang duy trì các phản xạ này. Lúc này, ngôn từ cũng sẽ tạo ra một sự thay đổi trong tư duy, và tư duy sẽ bắt đầu thôi không nhìn sự vật theo chiều hướng ấy nữa.

Sự lệ thuộc của chúng ta vào điều kiện chứa đựng trong đó nhiều rào cản khác nhau đối với năng lực nhận cảm cơ thể, mà một trong những rào cản ấy là việc tư duy mặc nhiên nói rằng năng lực nhận cảm cơ thể là không cần thiết, không tất yếu. Và nếu tư duy chỉ nói cho bạn biết mọi thứ đang diễn ra như thế nào thôi, thì năng lực nhận cảm cơ thể có lẽ là không cần thiết thật, vì thế thì có gì đâu mà phải tri giác. Do đó, quan niệm cho rằng tư duy chỉ nói cho bạn biết mọi thứ đang diễn ra như thế nào là một lựa chọn không nghiêm túc; đây không phải là vấn đề cần xem xét một cách nghiêm túc. Các bạn hiểu chứ ạ? Khi bạn có thể nhìn thấu vào sự việc, thì từ đó những cái trước đây hiện ra vô cùng quan trọng sẽ không còn được bạn nhìn với một con mắt quá nghiêm túc nữa. Bạn sẽ rất coi nhẹ chúng mặc dù trước đây chúng từng kích động rất ghê gớm và từng mang một ý nghĩa lớn lao. Giờ thì bạn nói: "Chúng chẳng có nghĩa lí gì. Chúng chỉ là những thứ mang tính cơ giới mà thôi."

H: Hình như năng lực nhận cảm cơ thể có nhiều cấp độ khác nhau. Liệu điều này có dính dáng gì đến sự nhận biết bằng ý thức cũng như sự không nhận biết được bằng ý thức hay sự không suy niệm [41] hay không? Và ngoài Krishnamurti ra thì còn có ai khác có được một năng lực nhận cảm cơ thể cao hơn, hay một năng lực suy niệm cao hơn về những gì đang diễn ra hay không?

Bohm: Tất cả đều có thể, nhưng ta có khả năng bị lún sâu vào địa hạt của những tư biện, và những tư biện đó lại được mang theo vào hệ thống. Ta hẳn sẽ đưa mọi thứ vào trong hệ thống của những tư duy và những phản xạ của mình, và rồi chúng có thể trở thành một thứ tri thức đồng hành với ta. Thế tức là trong kiểu tư biện giàu tính tưởng tượng này có một mối nguy hiểm. Quan trọng là bạn phải tự mình thực sự nhìn thấy năng lực nhận cảm cơ thể về tư duy, phải nhìn thấy nó trong lúc nó đang hoạt động.

Tôi muốn bàn đến trí tưởng tượng để có thể hiểu được vai trò của nó ở đây, vì nó liên quan mật thiết đến vấn đề này. "Tưởng tượng" có nghĩa là "tạo ra một hình ảnh", là "nhìn thấy hình ảnh của cái không có thật"; dùng từ ngữ khác đi thì có thể gọi là ảo tưởng hay sự huyễn tưởng, hay đủ thứ nữa. Nhưng thực ra giữa quá trình tưởng tượng với năng lực nhận cảm cơ thể lại không khác nhau mấy về cơ bản. Ta từng nói với nhau rằng thực ra toàn bộ sự ý thức là được tạo bởi một quá trình, quá trình đó luôn do thông tin có được từ các giác quan dẫn dắt. [42]

Quá trình này khiến nảy sinh ra tri giác của chúng ta, và quá trình này cũng là một loại trí tưởng tượng. Bạn có thể gọi nó là trí tưởng tượng ban đầu hay trí tưởng tượng nguyên sơ.

Cũng như vậy, bạn có thể tưởng tượng ra những thứ không có thật, những thứ không do tri giác chỉ cho biết. Và đó rất có thể là sự tưởng tượng mang tính sáng tạo. Ta có thể tưởng tượng ra những hình hài của những thứ không ai từng biết, những hình hài mà từ thời điểm đó mới hiện diện.

Chúng ta lại còn có một loại trí tưởng tượng khác, đến từ quá khứ, từ những phản xạ - trí tưởng tượng phản xạ, còn có thể gọi là "ảo tưởng" hay "sự huyễn tưởng". Cái đó cũng có thể có ích, bởi vì chúng ta có thể hình dung mọi thứ và hình dung chính mình đang đi trên những con đường nào đó hay đang làm những việc gì đó, và rồi theo cách ấy mà giải quyết các vấn đề. Nhưng điều này có thể rất nguy hại, vì cái ảo tưởng kiểu này rất dễ biến thành tri giác hiển hiện; nó có thể can dự vào tri giác theo cách mà tư duy can dự, như ta đã từng nói. Khi bị lạc vào ảo tưởng, bạn sẽ có cảm giác như bạn đang tri giác thấy cái do bạn tưởng tượng ra. Rồi không những chỉ đang tri giác một cách hiển hiện cái ảo tưởng mà bạn vẽ ra, bạn còn hiển hiện trải nghiệm và tri giác cái tôi của bạn đang làm việc đó. Nói cách khác, tất cả đều do tư duy dựng nên. Trong tưởng tượng, con người bạn hoàn toàn khác với những gì lẽ ra phải thế ở ngoài đời, giống như chân dung được miêu tả trong cuốn Cuộc đời bí ẩn của Walter Mitty (The secret life of Walter Mitty) [43] vậy.

Thế là trong trí tưởng tượng của mình, bạn tự tạo ra bản thân bạn và tạo ra cả một thế giới. Rồi sau đó, rất có thể ảo tưởng sẽ bắt đầu hòa lẫn với tri giác của bạn về thực tại. Có một số học giả đã từng cho rằng, khi bắt đầu hoạt động, trí nhớ của trẻ hầu như chỉ là ảo tưởng. Theo như nhà tâm lí học trẻ em Piaget, những đứa trẻ còn bé hẳn phải có rất nhiều ảo tưởng trong tư duy. Chúng có thể tưởng tượng rằng chúng đang tác động lên mọi thứ bằng phép mầu. Thế rồi sau dần chúng mới học cách phân biệt ra một số "ảo tưởng" được gọi là "thực tại", cụ thể là những ảo tưởng nào đã được thực tại kiểm chứng: những thứ đứng vững được, những thứ ai cũng nhìn thấy, những thứ kháng cự lại khi bị xô đẩy, những thứ không bị tác động bởi việc bạn nghĩ về chúng như thế nào, v.v.

Như vậy, thực tại mà bạn tri giác thấy bị tư duy của bạn tác động vào. Tư duy đang vận hành như một loại ảo tưởng đang ngấm vào tri giác của bạn. Nó trở thành một phần của những gì bạn nhìn thấy. Loại ảo tưởng này là cần thiết. Nhưng nếu nó bám quá chặt và kháng cự lại bằng chứng về sự thiếu mạch lạc, thì rồi điều đó sẽ dẫn đến tất cả những vấn đề mà chúng ta đang bàn.

Đó là bức tranh chung. Do đó mà bạn phải thấy rằng bạn cần hết sức canh chừng trí tưởng tượng. Nó có thể mang lại sự sáng tạo mà nó cũng có thể vô cùng tiêu cực, vì vương quốc ảo tưởng có thể hòa lẫn vào với thực tại và tạo ra một sự chống đối quyết liệt việc coi nó là ảo tưởng. Nó sẽ tạo ra những phản xạ kháng cự lại việc nhìn ra nó, vì bạn tạo ra những ảo tưởng đẹp đẽ đến mức bạn không muốn rời bỏ chúng ra nữa. Chúng tạo cảm giác thật thoải mái, endorphin và mọi thứ khác nữa được sinh ra. Từ đó, có một sự vận động - một phản xạ - duy trì những ảo tưởng ấy và chống lại những ý nghĩ cho rằng chúng không phải là thật, rằng chúng không đúng như thế. Thế là bạn rơi vào ảo tưởng và đủ thứ kiểu như vậy.

Tôi nghĩ rằng khái niệm ảo tưởng sẽ giúp các bạn hiểu rõ hơn việc tư duy có khả năng biến thành tri giác như thế nào. Và thậm chí khi bạn không nghĩ rằng bạn đang tạo ra ảo tưởng, thì nó vẫn cứ tiếp tục biến thành tri giác, vì tri giác về cơ bản là cùng một bản tính như quá trình tưởng tượng. Nếu bạn nghĩ đến việc tri giác được tạo ra từ bộ não để đáp ứng lại với thông tin, thì tiếp theo sẽ không tránh khỏi là ta có thể dễ dàng tạo ra những tri giác không thật; và rồi ta phải sửa chữa chúng.

H: Thế còn về sự thiếu mạch lạc xuất phát từ thói nghiện mang tính tâm lí trong đó bao gồm cả thói nghiện mang tính hóa học như nghiện rượu hoặc nghiện ma túy thì thế nào? Cả cái này nữa cũng tác động đến tri giác.

Bohm: Đúng thế, nhưng lúc nào thói nghiện mang tính tâm tí cũng là cái khó xử lí nhất. Chẳng hạn, người ta đã tiến hành những thí nghiệm tiêm một loại ma tuý nào đó, có thể là moocphin, cho các con thú để gây nghiện cho chúng về mặt hóa học. Có hai nhóm - một nhóm tự tiêm lấy được còn nhóm kia được người ta tiêm cho. Sau đó ngừng cung cấp ma túy cho cả hai nhóm. Sau một quá trình cai nghiện, nhóm được tiêm không còn bị nghiện nữa. Những con thú có khả năng nhấn nút để tự tiêm cũng trải qua quá trình cai nghiện, nhưng sau đó bất cứ khi nào nhìn thấy nút là chúng vẫn nhấn, cho dù có nhấn cũng không còn ma tuý cho chúng, vấn đề ở đây là kí ức về khoái cảm đã tạo ra phản xạ nhấn nút. Nút nhấn ấy đã khích động toàn bộ hệ thống kí ức.

H: Ảo tượng và trí tưởng tượng có phải hầu hết là dựa trên cơ sở kí ức và những kinh nghiệm đã qua không?

Bohm: Tôi đã nói có nhiều kiểu trí tưởng tượng. Có loại trí tưởng tượng dựa vào kí ức, để nhớ lại quá khứ hoặc để dự đoán tương lai. Cộng vào đó, lại có kiểu trí tưởng tượng sáng tạo, nó có thể đưa ra một cái gì mới mẻ - chẳng hạn, một ý tưởng mới nhằm tạo ra một cái gì trước đó chưa hề có. Thật vậy, rất nhiều thứ ta thấy ở đây là kết quả của loại trí tưởng tượng ấy.

Tôi vừa nói tri giác là một quá trình tương tự với tưởng tượng. Vậy đây là vấn đề then chốt. Nhưng ta không kiểm soát được nó. Nó cứ thế diễn ra. Nó tự diễn tiến và tạo ra toàn bộ ấn tượng về một thế giới. Thế giới bao gồm không chỉ những gì ta cảm nhận được bằng giác quan - những gì ta trực tiếp tri giác - mà còn bao gồm cả tác động của quá khứ. Tư duy đang tác động lên tri giác của chúng ta.

H: Vậy là không bao giờ có sự sáng tạo trong ảo tưởng ư?

Bohm: Nói chung là không, vì nó dựa trên quá khứ. Tôi nghĩ có sự khác biệt thực sự giữa trí tưởng tượng sáng tạo và ảo tưởng. Ảo tượng có thể nom như rất có tính sáng tạo và cảm thấy như rất có tính sáng tạo, nhưng có lẽ không phải. Thậm chí bạn có thể ảo tưởng rằng bạn là người có nhiều sáng tạo lắm. Cái gì cũng có thể trở thành ảo tưởng; sức mạnh của ảo tưởng vượt khỏi mọi giới hạn. Nhưng nó cũng có cái hữu dụng của nó - chẳng hạn, nếu bạn hình dung theo lối tưởng tượng cách sắp đặt đồ đạc trong một căn phòng theo kiểu khác đi, thì cái ảo tưởng này cũng có thể rất có ích.

H: Liệu tri giác về các hình ảnh thông qua ngôn từ bản thân nó có phải là một loại hình cảm giác mang tính vật lí của tri giác hay không?

Bohm: Nó thuộc quá trình vật lí, đúng vậy. Nó rất giống với quá trình xảy ra khi bạn thật sự nhìn thấy hoặc nghe thấy, nhưng nó ít nhiều đều đến từ quá khứ.

H: Thế thì nó thực sự là một thứ mang tính vật lí trong não và trong cơ thể, và phần nào đấy tất cả điều đó đều xuất hiện cùng một lúc, phải vậy không?

Bohm: Vâng.

H: Theo tôi thấy thì một phần của vấn đề nằm ở chỗ chúng ta đã và đang ghìm không để cho những từ ngữ và những hình ảnh được bộc lộ ra vì chúng xuất hiện quá nhanh. Ta quá quen với chúng nên không nhận thấy chúng hiện diện. Thế rồi khi ta cho là ta đang tri giác một cách thuần túy, ta cần ý thức được rằng từ ngữ và hình ảnh đang bóp méo tri giác để tạo khoái cảm. Vậy thì loại nhìn thấu nào có thể phá vỡ được thói nghiện khoái cảm ấy?

Bohm: Trước hết hãy bỏ thời gian xem xét nó đã. Trong ảo tưởng của mình, bạn có thể tạo ra khoái cảm, tạo ra sự đau đớn, sợ hãi, mọi thứ, vì lúc này, xuất phát từ kí ức, bạn đang sản sinh ra một kinh nghiệm giống với kinh nghiệm có thể được tạo ra khi nó không phải là kí ức. Nếu đủ nhạy cảm, bạn luôn luôn có thể bảo rằng ở đây có sự khác biệt, nhưng ảo tưởng lại quá quyến rũ khiến bạn không còn đủ nhạy cảm đối với sự khác biệt. Thực tế, rất có thể bạn không muốn biết là có khác biệt, vì nó luôn tạo ra một phản xạ, phản xạ đó nói rằng: "Cái này thật tuyệt nên tôi chẳng muốn biết gì thêm nữa. Tôi không muốn biết nó. Tôi không thích có bằng chứng nói rằng có khi không phải thế." Ai ai cũng đều quen thuộc với kinh nghiệm đó cả.

Nhưng bạn có thể nhìn thấy rằng về cơ bản nó xuất phát từ kí ức, từ tư duy. Bằng vào ngôn từ bạn có thể tạo ra những ảo tưởng hoang đường. Ví dụ, đó chính là cách mà hoạt động quảng cáo thường xuyên làm. Sự kết hợp giữa ngôn từ và hình ảnh tạo ra ảo tưởng. Mục đích ở đây là tạo ra kì vọng hay cảm giác thích thú mà bạn sẽ hưởng, hay những lợi thế bạn sẽ có được với sản phẩm mà họ đang rao bán. Nó nhằm khiến cho bạn tưởng tượng ra điều gì đó về sản phẩm đó. Phải bỏ rất nhiều công sức cho những quảng cáo như vậy. Người ta suy nghĩ kĩ lưỡng, và rồi hình ảnh phải được chọn lọc sao cho ăn khớp với ngôn từ. Bạn có thể thấy quá trình ấy đang diễn ra khắp mọi nơi như thế nào. Các nhà quảng cáo không hề phát minh ra nó. Họ chỉ lợi dụng những thứ đã có từ bao đời nay.

Bạn sẽ phải hỏi "còn nếu có một sự nhìn thấu hay một tri giác thì sao?". Chúng ta đâu có phải cứ muốn là làm được điều ấy. Nhưng theo tôi thì ta có thể có cái khả năng nhìn thấu rằng tư duy và ảo tưởng có thể tạo ra một cảm giác về "thực tại".

H: Tôi cảm thấy như tôi có cái khả năng nhìn thấu này. Nhưng do cái khoái cảm mà người ta có được nhờ vào ảo tưởng ấy - do trong bộ não hay đâu đó có một mối liên kết, mà bằng vào đó những ảo tưởng tạo ra sự khoái cảm hay tạo ra sự đau đớn - nên hình như bằng cách nào đấy người ta phải phá vỡ mối liên kết đó.

Bohm: Đúng thế, bạn cần có thêm một khả năng nhìn thấu nữa vào nguyên nhân vì sao tâm trí có thể thoát khỏi những hậu quả của cái nhìn thấu đầu tiên. Mặc dầu chúng ta có được một sự nhìn thấu ở cấp suy luận, những phản xạ này vẫn đang có tác dụng.

Vậy có một việc phải làm là làm quen thêm với nó bằng việc nhìn thẳng vào nó, bằng cách sử dụng những ngôn từ có khả năng sản sinh được ra niềm khoái cảm theo đúng kiểu ta từng nói về việc dùng ngôn từ để gợi lên sự tức giận hay sợ hãi, và theo dõi diễn tiến của nó. Tôi nghĩ nếu kiên trì và rồi từ những ngôn từ ấy tạo dựng được niềm khoái cảm, thì cuối cùng bạn sẽ có được cái cảm giác rằng nó có tính cơ giới, rằng nó chỉ là cái gì đó đang diễn ra trong cơ thể. Nó không có ý nghĩa gì lớn lao lắm.

H: Tôi nhìn sự việc hơi khác một chút. Hãy cứ cho là tôi có được cái khả năng nhìn thấu ấy đi. Kiểu gì rồi phản xạ cũng xuất hiện, mối kết nối thần kinh vẫn có đó, nhưng nó không có chỗ dựa. Nó giống như nói: "ừ thì vì thế nó đang làm việc của nó, nhưng tôi cũng không tin nó hết được."

Bohm: Điều đó làm nó yếu đi. Nhưng nếu bạn mong muốn, bạn có thể thử cố làm cho phản xạ ấy thực sự có tác dụng lúc nó đã bị yếu đi này.

Trước khi nó yếu đi, bạn không thể làm được điều đó. Bạn mà còn vẫn tin cậy vào phản xạ thì không thể có ý tưởng làm điều đó được. Thế nên bạn có thể nói: "tôi không tin cậy nó nữa và do đó, tôi có thể cố làm cho phản xạ có tác dụng" và rồi bạn sẽ thấy rõ hơn rất nhiều rằng đó là một phản xạ.

H: Nếu làm theo gợi ý của ngài thì liệu có khiến cho quá trình rũ bỏ các khớp nối thần kinh diễn ra nhanh hơn không?

Bohm: Vâng, rất có thể. Nó có thể làm gì đó, và rồi đến một giai đoạn nào đó bạn sẽ có được một cái nhìn thấu để thấy rằng tất cả chẳng có nghĩa lí gì - đơn giản chỉ là một quá trình mang tính cơ giới mà thôi.

H: Nhưng khi đạt đến đó, sự nhìn thấu không còn là cái đang xảy ra liên quan đến ngôn từ nữa. Đúng hơn, nó là một khả năng tri giác trực tiếp về sự giao chéo với nhau giữa ảo tưởng và tri giác, trong quá trình mà điều đó xảy ra.

Bohm: Đúng, thế là bạn có được một cảm nhận trực tiếp về cái nói trên; và điều này bắt đầu loại bỏ những phản xạ trước đó từng bảo với bạn rằng mọi cái không phải thế. Cái việc đang khiến ta lẫn lộn chính là việc ta vẫn còn có nhiều phản xạ nói với ta rằng mọi cái không phải thế.

H: Tôi không biết có phải vấn đề nằm chính ở đó không, nhưng còn cái phản xạ khiến ta phải truy vấn tất cả các phản xạ khác thì sao?

Bohm: Bạn cần phải truy vấn những phản xạ này bởi vì bạn đã có cái nhìn thấu, rằng có một số lượng rất lớn các phản xạ và chẳng có lí gì bảo chúng là thông minh cả. Đó chính là nhìn thấu.

H: Tôi nghĩ đến phản xạ như một nút nhấn. Vậy thì khi nút được nhấn, liệu có thể có một cái nhìn thấu vào hoạt động của nó trong khi nó diễn ra, hơn là về sau mới nghĩ về nó không?

Bohm: Vâng, hay thậm chí trước cả khi nó xảy ra, bởi vì bạn đã nhìn vào nó một cách thật thấu suốt đến mức bạn không còn mong muốn nhấn cái nút đó nữa.

Bohm: Vâng, nhưng đối với sự nhìn thấu ta phải làm phép thử chứ, vì ta lúc nào cũng thừa sức có ảo tưởng là mình có khả năng nhìn thấu. Ta có thể làm phép thử đối với thể nhìn thấu bằng cách nhìn nhận xem liệu nó có thể đứng vững một cách hợp lí và logic hay không, liệu ta có đủ khả năng làm việc đó hay không, v.v. Bạn phải luôn luôn quan sát nó, bởi vì rất dễ có ảo tưởng về một khả năng nhìn thấu nói rằng bạn đã có được một cái nhìn thấu.

H: Chúng ta phải thận trọng khi dùng từ "nhìn thấu" và phải nhạy bén trong việc phân biệt được đâu là nhìn thấu? Không phải tôi đang nhìn thấu, mà là sự nhìn thấu nó xảy đến.

Bohm: Hoặc còn phải nhạy bén trong việc phân biệt được đâu không phải là nhìn thấu.

H: Tư duy cũng có thể đánh lạc hướng mình. Nó có thể bịa ra ấn tượng về một sự nhìn thấu, nhưng cái đó lại chẳng liên quan gì đến nhìn thấu.

Bohm: Vâng, đó chính là trí tưởng tượng mang tính phản xạ. Bạn có thể có một hình ảnh tưởng tượng xuất phát từ kí ức, và hình ảnh tưởng tượng này chính là một phản xạ; như vậy ở đây nó không thật sự quan yếu. Nhưng khi nhìn thấy một cái gì đó mới mẻ, bạn thậm chí có thể nói rằng sự nhìn thấu hầu như là một loại trí tưởng tượng sáng tạo, nhưng là loại trí tưởng tượng thực sự tác động trực tiếp vào quá trình vật chất.

Cấu trúc thần kinh, các khớp nối thần kinh v.v, là vô cùng phức tạp mà kí ức không bao giờ chạm được vào tất cả. Kí ức không bao giờ có thể biết hết được tất cả những thứ đó, bạn không bao giờ biết hết được. Nhưng sự nhìn thấu có khả năng bắt gặp tất cả đúng như mọi cái thực sự vốn thế vào một khoảnh khắc ngẫu nhiên, phi thời gian - mấu chốt là chỗ đó. Nếu cần đến thời gian, nó không bắt gặp được.

H: Tôi thiết nghĩ, dưới một góc độ nào đó, bạn hầu như có thể nói rằng chưa từng ai "có" được một khả năng nhìn thấu - rằng có một điều gì đó có thể xảy ra bên trong một cơ thể cụ thể nhất định, và khi việc đã rồi, ai đó có thể nói rằng đó chính là một cái nhìn thấu. Nhưng dù là bạn tưởng tượng ra nó hay đó là một cái thực sự đã xảy ra, thì nó cũng chẳng bao giờ là cái mà bạn có, mà hẳn chỉ có thể là bên trong cơ thể có một tổ chức khác thường mà thôi.

Bohm: Vâng. Cái nhìn thấu này chợt đến và thế là trong cơ thể có một sự thay đổi. Nhìn thấu có vẻ như đến từ những vùng sâu thăm thẳm của sự vi tế - thậm chí có lẽ vượt ra ngoài cái cơ thể mà chúng ta biết. Dù nó có từ đâu đến đi nữa, cái quan trọng là nó có tác động trực tiếp trên bình diện lí-hóa của cơ thể, song hành cùng mọi thứ khác. Như vậy nó sẽ thực sự tác động đến bạn một cách rõ rệt.

H: Chúng ta ai cũng sẵn sàng có được sự nhìn thấu chứ? Và sự xuất hiện của nó có gây ra cảm xúc mạnh không?

Bohm: Ta không biết nó từ đâu đến. Tôi cho rằng chúng ta ai cũng sẵn sàng có được cái nhìn thấu. Nhưng phản xạ của tư duy đang liên tục kháng cự và đề phòng chống lại nó, bởi vì nhìn thấu có thể bị coi là mối đe dọa đối với cấu trúc mà bạn muốn duy trì.

H: Nhìn thấu tác động đến việc điều kiện hóa; thậm chí nhiều trường hợp điều kiện hóa bị tiêu tan, không còn lại bao nhiêu.

Bohm: Đó là một mối đe dọa đối với sự điều kiện hóa, vâng. Nhưng sự điều kiện hóa thực ra không có nhiều ý nghĩa đến thế. Tuy nhiên, sự điều kiện hóa có chứa một phản xạ thông báo với bạn rằng điều kiện hóa là rất quan trọng.

Phải chăng vì thế ta nên nghiên cứu đến vấn đề hình ảnh của bản ngã. [44] Ta cũng đã phần nào đả động đến vấn đề này khi nghĩ về việc trí tưởng tượng và ảo tưởng cho ta cảm thức về một "cái tôi" có thể rất khác với cảm thức thông thường của bạn. Rồi bạn thực sự cảm thấy nó, trải nghiệm nó. Hoặc như bạn có thể đang xem ti vi, xem một vở kịch hay một cuốn phim, rồi bạn đắm mình vào trong các nhân vật và cảm thấy nhân vật đó thực sự là chính bạn. Thực ra thì bạn đang thể nghiệm tính cách nhân vật ấy thông qua bản thân bạn, bởi vì hình ảnh trên ti vi chẳng là gì ngoài vô số những đốm sáng hiện trên màn hình. Tất cả những thứ bạn nhìn thấy trên đó thật ra chính là bản thân bạn.

Và đó là cách mà bạn tri giác mọi thứ. Rõ ràng là có một loại trí tưởng tượng liên quan chặt chẽ với việc nhìn hình ảnh trên màn hình ti vi. Nếu nhìn thật kĩ bạn sẽ thấy không có gì ngoài ánh sáng nhấp nháy. Nhưng bạn nhìn thấy người, cây cối, các nhân vật; bạn nhìn thấy những xung đột về tình cảm và nhìn thấy sự nguy hiểm; bạn nhìn thấy sự giận dữ, sự sợ hãi, niềm hứng khởi. Nhưng tất cả chính là bạn. Tất cả những cái đó là trí tưởng tượng được hòa tan vào hình ảnh trên màn hình - y như nó được hòa tan vào tri giác. Vậy là khi xem ti vi, những gì bạn trải nghiệm phải đến từ cái gì đó giống như trí tưởng tượng. Nếu không thì nó có thể đến từ đâu nữa nào?

Việc tư duy tham gia vào tri giác ngày càng trở nên rõ ràng. Tuy thế, tư duy không biết rằng nó đang làm việc đó. Thật ra, phần lớn thời gian bạn không cần thiết phải biết. Tuy nhiên, bạn vẫn phải biết khi nào thấy có sự thiếu mạch lạc. Vấn đề là thế này: nếu thấy có sự kháng cự chống lại việc nắm bắt nó khi bạn đang cần nắm bắt, nếu có những phản xạ chống lại việc nắm bắt, thì là có vấn đề rắc rối.

Bạn không thể theo dõi tất cả những cái đó mỗi lần xem ti vi bằng cách nghĩ rằng "ờ, đây thật ra là chính mình, là chính mình đang đặt mình vào màn hình ti vi". Nó giống như chiếc cầu vồng. Tôi nhìn thấy cầu vồng; nhưng theo như vật lí học thì đó chỉ là những hạt nước mưa đang rơi và ánh sáng bị khúc xạ phát ra từ chúng mà thôi. Khi bạn xem ti vi thì hiện tượng xảy ra cũng giống như thế. Ở trên đó là những đốm sáng, rồi bạn thấy đủ mọi chuyện đang diễn ra; nhưng là cùng một bản tính như cầu vồng. Hiện thực hơn thì phải nói rằng, trong cái ti vi có một quá trình đang diễn ra - một quá trình phức tạp gồm có ánh sáng, có các dây thần kinh của bạn, có tất cả mọi thứ. Bạn không thể nắm bắt được tất cả những thứ ấy. Nó là một sự biểu hiện; vở diễn trên ti vi đang biểu hiện một cái gì đó ở rất nhiều cấp độ khác nhau. Và rồi những gì bạn nhìn thấy và trải nghiệm chính là sự biểu hiện đó.

Tôi đang cố nói rõ hơn vì đâu điều này lại thực sự là một kinh nghiệm rất phổ biến và không có gì khó hiểu cho lắm. Ta đang hòa trộn trí tưởng tượng của mình, quá khứ của mình, kiến thức của mình vào cái ta đang nhìn thấy - không phải là "chúng ta" đang làm thế là tự nó thế. Và không nhất thiết thế là xấu. Nó có thể rất thiết yếu trong nhiều bối cảnh. Tuy nhiên, ta sẽ rơi vào nguy hiểm nếu không nhìn thấy được điều này đang diễn ra, nhất là khi có một sự kháng cự không cho ta nhìn thấy. Và rồi chúng ta bị điều kiện hóa khiến chính mình kháng cự lại việc nhìn thấy cái đang diễn ra. Đây đích thực là nơi mà sự tự mình đánh lạc hướng mình xuất hiện.

Do vậy mà gay go hơn cả chính là vấn đề xung quanh hình ảnh của bản ngã. Chúng ta có một hình ảnh của bản ngã gần như tương tự với một chương trình truyền hình đang diễn ra bên trong; nó diễn ra trong hệ thần kinh và đại loại thế. Và rồi những hình ảnh này lại có nhiều bộ phận. Một bộ phận thì giống như có "ai đó" ở bên trong mà bạn đang nhìn người đó. Một bộ phận khác thì giống như có "ai đó" đang nhìn. Chúng ta có những từ khác nhau để chi những cái này.45 Có một từ "tôi" ứng với chủ thể, với người đang nhìn, người đang hành động, đang làm, đang quyết định mọi thứ, người có "ý chí". [46] "Ý chí" với "quyết định" và "ý định" ở đây chỉ là một. "Tôi đã quyết định rồi" có nghĩa là có ý chí cao. "Tôi" là tác nhân mang tính chủ động: tôi muốn, tôi quyết, tôi thấy, tôi chọn, tôi nghĩ. Và cũng có một cái "tôi" để mọi cái tác động đến. "Tôi" trong trường hợp này là một đối tượng, mọi việc xảy đến với tôi. [47] Vậy là hai cái tôi đó thống nhất trong một quan niệm cơ bản là "bản ngã" [48]. Tôi chủ thể và tôi đối tượng là hai mặt của bản thân tôi. Vậy là có cái tôi bị động, có bản thân tôi, và có tôi. Đó là quan niệm về bản ngã.

Chúng ta đã thảo luận vấn đề này nhiều lần, rằng bản thân cái từ "tôi" mang tính chủ thể này hầu như được hiểu giống như từ Thiên Chúa. Đó là nguồn gốc tối thượng của vạn vật. Trong câu chuyện về Moses có thuật lại rằng, khi ông đến chỗ bụi gai cháy trên sa mạc và hỏi giọng nói cất lên kia tên là gì, giọng nói kia trả lời rằng tên Ngài là "Ta là chính Ta". "Chính Ta" là tên của Người và "chính Ta" cũng là họ của Người. Rồi một lúc sau, giọng nói lại cất lên một lần nữa rằng "Ta" chính là tên của Người, khi Moses hỏi: "tôi sẽ nói ai cử tôi đến". Giọng nói vang lên "Ngươi hãy nói rằng 'Ta' cử ngươi đến". Rõ ràng "Ta" được coi là tên gọi của vị Thiên Chúa vô cùng linh thiêng, không cần phải nhắc lại, và cứ thế. [49]

Đó là một loại tri giác - cho rằng câu nói "chính Ta" tự bản thân nó biểu hiện chủ thể thuần túy, nguồn gốc thuần túy, biểu hiện cái một, cội nguồn của vạn vật; còn cái "tôi" ―bị động‖ kia thì biểu hiện đối tượng. Nhưng chúng ta đồng nhất hay đánh đồng "Ta" với cái "tôi" ―bị động‖, rồi nói "tôi thế này, tôi thế nọ, tôi chính là tôi đây, tôi là tất thảy những gì được quy cho là tôi". Tuy nhiên, một vấn đề rắc rối nảy sinh khi đánh đồng "Ta" với "tôi" ―bị động‖, vì cái "tôi" luôn bị giới hạn; "ngươi, kẻ bé mọn kia, ngươi là ai mà dám nói ngươi là lớn lao, là cái 'Ta' vĩ đại?". Trong khi "Ta", không cần thêm gì cả, không có bất cứ giới hạn nào tiềm ẩn hết.

Điểm cốt yếu ở đây là, cái "tôi" ―bị động‖ luôn luôn bị giới hạn, nhưng ta cảm thấy cái "tôi" này cũng là một giống như cái "tôi là", giống như cái "Ta". Thế là điều đó tạo ra một sự xung đột. Mọi người đều muốn là "Ta vĩ đại nhất. Ta tốt nhất. Ta tuyệt vời nhất." Hình ảnh chúng ta có về mình là vĩ đại, huy hoàng, chói lọi. Và rồi thiên hạ xúm lại bảo rằng "Mi chẳng là gì cả. Mi tự phỉnh mình đấy thôi. Mi chẳng là ai cả." Nó làm cho hình ảnh kia xẹp xuống, biến thành một cú sốc, và gây ra một nỗi đau lớn - ảo tưởng về niềm vui âu cũng theo đó biến thành ảo tưởng về nỗi đau, về sự sợ hãi và về nỗi kinh hoàng. Trong cơn ảo tưởng, bạn có thể lâm vào mọi sự.

Nhưng cũng thật khó mà giữ được tư duy có trật tự về cái "tôi" này và cái "tôi" kia, khiến cho nó hợp lí, khiến cho nó mạch lạc. Mọi người không biết làm cách nào để giải quyết được mâu thuẫn ấy giữa cái "tôi" này và cái "tôi" kia. Mọi người bảo: "Cớ gì các ngươi đối xử với tôi như với một đồ vật. Tôi không thích thế đâu. Thế là xúc phạm tôi, làm tôi tổn thương." Còn xã hội thì lại bảo: "Mi tưởng mi là ai mà dám cho rằng mi khác với những người khác và không nên đối xử với mi như với một đồ vật? Mi ngỡ mi không bị giới hạn sao?" Thế nhưng theo định nghĩa thì cái "tôi" kia đúng là đồ vật thật.

Rất có thể đứa trẻ khi còn bé nghĩ rằng không đâu có giới hạn cả, rằng nó là tất cả. Nó nặn ra ý nghĩ đó, phản xạ đó, ảo tưởng đó. Chúng ta không biết liệu điều đó có phản ánh một cái gì thực hay không. Cái quan trọng ở đây là việc một phản xạ được thiết lập, nói rằng: "tôi đây". Khó có thể hình thành một nhân dạng nếu không làm điều đó. Nó cũng còn phụ thuộc vào những người khác bảo cho nó biết nó là ai, là cái gì. Tuy nhiên, cái thực thể vĩ đại, huy hoàng và chói lọi mà nó nhìn thấy ở bên trong, không phải luôn luôn thấy được từ bên ngoài. Những người khác không khuyến khích điều này. Họ có thể đối xử với đứa bé như Thượng Đế khi nó còn bé tí, nhưng rồi bỗng tới một lúc nào đó họ không làm thế nữa.

Vậy bạn sẽ gặp phải ngay cái mâu thuẫn ghê gớm này. Bạn có cái mà Freud gọi là hình ảnh narcissistic ―tự si‖. Có một câu chuyện cổ tích Hi Lạp kể về chàng Narcissus, người một hôm nhìn thấy dưới nước một chàng trai khôi ngô tuấn tú nhưng không nhận ra đó chính là bóng của mình. Chàng phải lòng cái bóng, nhưng không bao giờ chạm được vào, nên ngày càng ốm yếu, gầy mòn rồi chết. [50] Điều trớ trêu là chàng đã có được cái mà chàng ao ước, chính chàng là cái mà chàng ao ước.

Thế nhưng chàng không tin vào điều đó hay không muốn chấp nhận nó. Chàng đã nói rằng "đó là một người khác, người mà ta cần".

Mấu chốt ở đây là: khi mình tạo ra trong trí tưởng tượng của mình cái hình ảnh của bản ngã đó, thì rồi nó sẽ trở thành cái mà mình ao ước. Và rồi ta tự bảo: "Nó ở kia, còn xa tôi, tôi phải cố đến được với nó." Nhưng đó lại là một ảo tưởng khác, một hình bóng khác. Và nó tạo ra cái cảm giác "tôi cần phải có nó".

Cảm giác về sự thiết yếu tạo ra sức mạnh và quyền lực lớn nhất trong đời sống con người. Bạn không thể hóa giải được nó. Và đứa trẻ không bao giờ thật sự nhận biết điều này - không chỉ trong xã hội hiện nay của chúng ta mà có lẽ trong mọi xã hội mà chúng ta từng biết đến.

Do đó, khi hình ảnh này xẹp đi, thì nó gây ra những thương tổn. Lúc này cái ảo tưởng về một thực thể vĩ đại, vinh quang, chói lọi biến thành cái ảo tưởng về một kẻ nào đó, kẻ bị khinh miệt, bị xem thường và bị giới hạn - kẻ không là gì cả, đại loại là thế - và tình trạng ấy tạo ra nỗi đau, tạo ra cái nhu cầu cần có người khác bảo với mình là mình vĩ đại tới cỡ nào, và nó còn tạo ra cái cảm giác "tôi cần làm điều gì đó và có cái gì đó để chứng tỏ cho mọi người thấy tôi vĩ đại đến cỡ nào", hay những gì đại loại như vậy.

Cảm giác đó có một mãnh lực ghê gớm. Tất cả những thứ đó chế ngự đời sống con người một cách vô cùng tàn khốc. Và kẻ vĩ cuồng thường nói "ta phải chinh phục thế giới để thiên hạ biết ta là ai", như Alecxander Đại đế đã từng làm. Tương truyền rằng cả ông ta lẫn mẹ ông ta chưa bao giờ thân thiện với người cha. Ông ta giống hệt mẹ, và không hiểu vì sao hai người đều ghét người cha. Có lẽ ông cảm thấy một sự cần thiết mãnh liệt phải tỏ cho cha mình thấy mình vĩ đại nhường nào, và để làm điều đó ông đã đi chinh phạt thiên hạ. Nói cách khác, ông ta cứ phải mãi mãi đi chinh phạt thiên hạ, không bao giờ được dừng lại, vì ông ta phải luôn luôn nuôi dưỡng cái hình ảnh ấy.

H: Nhưng rồi triết gia Diogenes đã hạ bệ ông ta. Diogenes đang sống ngoài thiên nhiên, tận hưởng ánh mặt trời thì Alecxander Đại đế đến đứng trước mặt, che khuất một chút ánh nắng. Nhà triết học đã nói ông: "Ngài làm ơn đi cho. Ngài đang chắn mất cái mà ngài không thể cho tôi - ánh mặt trời." Sự thông tuệ của nhà triết học đã đánh gục hình ảnh của vị hoàng đế.

Bohm: Tôi thì cho rằng có lẽ Alecxander có thể luôn luôn ngờ rằng không hoàn toàn đúng như vậy. Ý tôi là ông ta không dốt đến thế; thật ra ông ta rất thông minh. Nhưng ông ta bị hình ảnh đó trói chặt. Và rồi nhờ vào nó mà ông đã có được một quyền lực vô biên. Mọi người sẵn sàng làm bất cứ điều gì ông muốn chỉ vì ông có cái quyền lực ấy. Bạn có thể thấy toàn thể mọi việc vận hành ra sao. Ai ai cũng có một thứ hình ảnh y như thế, một hình ảnh về sau đã bị hạ bệ. Tuy nhiên, khi binh sĩ nhìn Alecxander Đại đế như một niềm vinh quang chói lọi thì họ cũng sẵn sàng đồng nhất mình với nó; họ sẽ vẫn thường cảm thấy "tôi cũng khác gì đâu". Vậy cho nên họ cống hiến tất cả cho ông ta. Ông chỉ đâu họ đánh đấy. Và thế là họ trở nên vô cùng dũng mãnh.

Các bạn có thể nhìn thấy quyền lực và sức mạnh của tất cả loại trí tưởng tượng và ảo tưởng này. Loại sự việc ấy đã và đang sản sinh ra những ảnh hưởng như thế trên khắp thế giới. Cả Hitler, rồi thì đủ mọi loại nhân vật khác. Chúng ta chưa bao giờ giải quyết được vấn đề này.

Vấn đề giờ đây là, hình ảnh của bản ngã nói trên bao gồm hai phần. Thoạt nhìn thì có vẻ thế là hợp lí, vì kể cả dưới góc độ vật lí cũng có một cái "tôi" đang nhìn và một cái "tôi" đang được nhìn - một cái "tôi" làm chủ thể và một cái "tôi" làm đối tượng. Tôi nói: "Thân thể tôi đấy, tôi đang nhìn nó". Thân thể là đối tượng của cái nhìn. Nhưng tôi cũng lại là chủ thể nữa - "tôi" chính là người đang nhìn. Xem ra là tôi đang nhìn chính mình - một hành động phân thân. Có lí lắm chứ? Tôi tự mình tắm rửa, tôi tự cạo râu, tôi thường làm đủ thứ việc đại loại như thế.

Và rồi khi ta nhào nặn lên hình ảnh bên trong của mình thì lại thấy hình như có một cái "tôi" làm chủ thể đang chứng kiến một cái "tôi" đối tượng. Hình như đâu đó sâu trong lục phủ ngũ tạng có một đối tượng, và phía trên đầu lại có ai đó đang nhìn. Ảo tượng sẽ dàn xếp điều này khá dễ dàng - ta đã nói với nhau về việc tư duy biến thành tri giác như thế nào: một khi tư duy nói rằng đó là cách mọi việc phải diễn ra, thì bằng vào tri giác ta cũng thấy mọi việc là như thế.

Nhưng vậy thì nếu "cái" được nhận biết bằng tri giác theo cách ấy thật sự tồn tại, thì nó là vô cùng có ý nghĩa và cần trân trọng, phải vậy không ạ? Nó hẳn có thể là vị Thiên Chúa vĩ đại, vinh quang, lộng lẫy - hay ít nhất cũng nên là thế. Nó hẳn phải là tâm điểm của cuộc hiện tồn và của vạn vật. Nó là thế đối với đứa trẻ khi còn bé. Và thực ra thì đối với ai cũng vậy, nó không bao giờ mất đi. Bởi thế mà ở đây, cái bên trong mình có một ý nghĩa và tính tất yếu vô biên. Nó không chỉ là quá trình hóa học đơn thuần mà là quá trình hóa học có một giá trị rất lớn bởi tầm quan trọng và tính tất yếu gắn liền với ý nghĩa quá trình đó. Chúng song hành với nhau bởi vì ở đó có những tác động hóa học rất lớn đang diễn ra - những tác động sinh lí học thần kinh của một thứ hình ảnh huy hoàng đến thế, một hình ảnh được tri giác coi là thực tại, và kèm vào đó là ý nghĩa to lớn mà nó được gán cho. Do đó, khi tất cả những cái này không vận hành suôn sẻ thì nó sẽ thực sự xáo trộn hệ thống.

Như vậy là cái hình ảnh của bản ngã này trở thành tâm điểm. Và mọi cái sẽ được sắp đặt để nuôi dưỡng và duy trì nó ở mức độ tốt nhất có thể. Chúng ta đang cố sắp đặt tư duy theo hướng này. Chúng ta cố tìm cách hướng cho mọi người ủng hộ nó. Chúng ta cố tạo ra những tình huống, như việc tích góp của cải - mọi người sẽ cố kiếm thật nhiều tiền để tỏ ra họ thật sự là những người đáng nể. Họ làm ra thật nhiều tiền hơn cần thiết để những tưởng muốn làm gì cũng được. Họ không ngừng lao vào kiếm tiền, mà nếu kiếm tiền không thôi thì cũng chưa đủ, họ còn mua sắm đủ thứ trên đời - vượt xa mức mà họ cần - để tỏ ra rằng họ là những người đáng trọng nể.

Tại sao người ta làm thế? Điều đó được mọi người công nhận và chắc chắn là họ sẽ làm đúng như thế. Nhưng tại sao chứ? Ẩn đằng sau việc này là cái gì đây? Chúng ta phải nghiên cứu xem. Bạn có thể thấy rằng ở đây có một quá trình đang diễn ra, dính dáng đến toàn bộ hệ thống. Thế rồi mọi người sẽ người này ủng hộ người kia trong tất cả những chuyện này, vì mọi người phải nhờ vào người khác mới có được nhận dạng của mình - ai cũng nói "anh là thế này, anh là thế kia, anh là thế nọ". Hay bằng cách khác, bạn có được nhân dạng của mình là nhờ vào những gì bạn làm được, hoặc nhờ vào xuất xứ của bạn, vào dòng tộc của bạn, vào đủ thứ. Thế là cảm thức về nhân dạng mà bạn có được xây dựng lên từ tư duy, nó bảo rằng "cái đó quan trọng vô cùng". Bạn phải chứng tỏ được bạn.

Nhưng thực ra, ngoài tư duy là một nền tảng nông cạn ra thì cái cấu trúc này chẳng có bất cứ cơ sở nền tảng nào khác nữa cả. Và vì cái cấu trúc này bề ngoài xem ra là quá quan trọng, cho nên việc chứng minh rằng nó có một nền tảng vững chắc cũng lại rất quan trọng. Bằng không thì việc coi cái cấu trúc tối quan trọng ấy không hề có nền tảng gì hết là một việc làm đáng báo động.

H: Tôi cứ tự ngẫm xem mình là ai, rồi thấy rằng cùng lúc có nhiều hình ảnh về mình - mỗi đứa con tôi có một hình ảnh khác nhau về tôi, chồng tôi, rồi các bạn bè tôi và bất kì ai khác cũng vậy. Nhưng tôi cảm thấy mình đâu phải là những hình ảnh ấy, mà là một cái gì khác cơ. Thậm chí "cái gì khác" ấy cũng thành vấn đề để phải suy nghĩ, vì tôi nghĩ cứ mỗi ngày mình lại thay đổi khác đi. Tôi nghi hoặc về thân xác của chính mình, rồi tự hỏi liệu tôi có ít đi chút nào hơn là cái mà tôi nghĩ về mình, nếu tôi thiếu đi một cánh tay, chẳng hạn thế, so với hiện nay tôi đang có. Thế là tôi quả quyết rằng tôi không phải là thân xác của tôi. Có một cái gì khác mà tôi không cắt nghĩa nổi đó là cái gì.

Bohm: Vấn đề là chính ở chỗ ấy: ta làm cách nào tìm ra được ta là ai? Bạn đâu có tồn tại được mà không có thân xác, nhưng thường mọi người chẳng mấy ai lấy đấy làm trọng. Nhân dạng của họ nằm ở chỗ họ làm được gì, hay họ có được cái gì và những mối quan hệ nào; những cái đó thường được lấy làm trọng hơn. Mọi người sẵn sàng vì những thứ đó mà hi sinh thân xác của mình. Cũng có nhiều người coi trọng thân xác mình. Điều này có thể thay đổi tùy theo. Bạn có thể đồng nhất nhân dạng mình gần như với cái gì cũng được - với tổ quốc bạn, với tài khoản ngân hàng của bạn, và với những gì bạn thành công, với đủ mọi thứ.

Nhưng xem ra toàn bộ sự việc chẳng có lấy một nền tảng nào. Vậy thì, nếu cái bản ngã này là cái ta mặc định là hiển nhiên, thì việc tìm cho nó một nền tảng thật sự vững chắc là việc làm rất có ý nghĩa. Vì cớ ấy mà ta cảm thấy khẩn thiết phải tìm cho nó một nhân dạng.

Tuy nhiên, mọi người không chắc chắn cho lắm về nhân dạng của mình. Câu hỏi ở đây là: ta có cần có một nhân dạng để làm gì không nhỉ? Hiểu theo một nghĩa hạn hẹp nhất định thì ta cần phải biết ta là ai - chúng ta có thẻ căn cước, có những kí ức riêng, những nhu cầu riêng, những mối quan hệ riêng nhất định, và nhiều thứ khác nữa. Ta gìn giữ đâu vào đó hết thảy những cái nói trên. Thế nhưng liệu nhân dạng có phải là cái có ý nghĩa tối thượng như nó xem ra đúng là thế hay không?

H: Có phải nhân dạng phụ thuộc vào cái hệ thống mà ngài đang nói đến không?

Bohm: Tôi nói rằng hệ thống cho bạn một nhân dạng. Không có hệ thống thì bạn cũng không lấy đâu ra nhân dạng. Toàn bộ hệ thống tư duy đang lan tỏa ra khắp thế giới chính là cái cho bạn một nhân dạng, cho bạn chỗ đứng trong thế giới, v.v. Không có hệ thống tư duy thì bạn sẽ duy trì cái nhân dạng đó như thế nào? Nhân dạng chỉ có thể tồn tại về mặt xã hội và về mặt văn hóa. Dù ta có cố gắng đồng nhất mình với Thượng Đế hay một cái gì giống như thế đi chăng nữa, thì ở đây vẫn một lần nữa chính nền giáo hóa đã tạo cho bạn cái tư duy khiến bạn có thể làm như thế. Đấy là điều chúng ta cần ghi nhớ.

Có một quan niệm xưa cho rằng: "Tôi không biết mình là cái gì. Mình là gì thì không biết, nhưng nó không ngớt tự bộc lộ." Đó là một cách nhìn khác đối với vấn đề ta là ai? Ta hãy xem xét nó một chút. "Tôi" là cái không biết. Nếu có cái gì đó vô hạn - vũ trụ, hay cái gì đó bên ngoài vũ trụ - thì rất có thể tôi coi cái đó là nền tảng của mình. Có khi toàn bộ thực thể vật lí, mà có khi toàn bộ vật chất nữa cũng tinh vi một cách vô cùng. Và còn một cái gì nữa ẩn sau. Do đó, cho dù tôi là gì đi nữa, thì cái tôi là đó cũng phải có nguồn gốc của nó. Đó là cái ta không biết, nhung tự nó bộc lộ nó. Chúng ta không cần đến khái niệm về một nhân dạng làm gì, không cần đến một nhân dạng mang ý nghĩa tối thượng mà ta cứ tiếp tục giữ khư khư, bởi vì điều đó sẽ dẫn tới chỗ bắt buộc ta phải thay đổi những phản xạ của mình. Ngay khi ta đồng nhất mình với một cái gì đó, thì các phản xạ của ta cũng sẽ vận hành theo hướng đó - nó rất quan trọng, rất "tất yếu". Và ta sẽ cứ muốn ôm khư khư lấy cái nhân dạng này cho dù nó có thể dẫn đến những ý niệm sai lầm.

Bohm: Rốt cuộc là dẫn tới đó, hẳn là thế rồi - hẳn là nhân dạng sẽ mang đến cho ta một trạng thái hóa học nhất định. Còn chính ta cũng cảm thấy ta muốn duy trì điều đó. Toàn bộ cơ thể chấp nhận nó. Bản thân cơ thể có thể chấp nhận một trạng thái hóa học nhất định và có nhu cầu đòi hỏi trạng thái đó phải được duy trì. Thế là tư duy sẽ cố thực hiện điều này. Nhưng thêm vào đó, một cách trừu tượng hơn, tư duy lại còn khẳng định rằng có một nhân dạng cần được duy trì - nhân dạng này là tất yếu một cách tuyệt đối.

H: Tôi sẽ nhìn thấy nó ngay nếu tôi nói được về nó bằng ngôn từ của chính mình. Nhân dạng nương nhờ vào những cái trừu tượng, đó là những hình ảnh; và rồi mỗi hình ảnh ấy lại là một thể liên tục, có một trạng thái hóa học. Và trạng thái hóa học đó theo một nghĩa nào đó lại có một thực tại đối với nó, và tất cả đều là sự vận động?

Bohm: Đúng vậy, tất cả đều là sự vận động. Nó bao gồm trạng thái hóa học và có lẽ ẩn sau trạng thái hóa học còn bao gồm cả một thực tại vật chất nữa - trạng thái vật lí, trạng thái điện học, và những cái nằm sau đó nữa.

H: Cứ cho là tôi tìm thấy điều này ở đâu đó; và rồi một cách mơ hồ, tôi muốn thay đổi. Nhưng tôi không hề nghĩ rằng những hình ảnh là cái cần phải thay đổi - mà chính là trạng thái hóa học mới cần phải thay đổi.

Bohm: Toàn bộ cần phải thay đổi. Ta hoàn toàn có thể thay đổi những hình ảnh, nhưng trạng thái hóa học lại không thay đổi theo cách ấy. Phải thay đổi hết toàn bộ cơ ta cần nhìn thấu vào cái toàn thể.

H: Có phải sự bền vững của trạng thái hóa học là nguyên nhân gây ra bệnh tật không?

Bohm: Sự bền vững của trạng thái hóa học và sự bền vững của những ý niệm liên quan đến chúng là những thứ không thể chia tách, bởi vì nếu những ý niệm của bạn về trạng thái hóa học bảo rằng việc duy trì nó là tất yếu một cách tuyệt đối, thì điều đó sẽ khiến cho trạng thái hóa học trở nên bền vững. Bạn không được quyền nói rằng trạng thái hóa học được củng cố một cách độc lập với những ý niệm cho rằng hệ thống xem như một toàn thể đang tạo ra trạng thái hóa học ở chỗ này chỗ kia.

H: Có phải xuất phát từ việc duy trì bằng được những hình ảnh mà người ta có nhu cầu dán nhãn cho mọi thứ và mọi người để rồi đặt tất cả vào những chiếc hộp con hay không?

Bohm: Điều đó là xuất phát từ hình ảnh - việc mà ta đặt mọi người vào trong các hộp, kiểu như bạn nói. Và trên thực tế rất có thể họ có nhiều chiếc hộp khác nhau; có thành ngữ nói về việc đội nhiều loại mũ khác nhau - kiểu như đi làm đội một kiểu mũ, về nhà lại đội một kiểu mũ khác.

Toàn bộ quá trình như vậy là không mạch lạc. Khi bắt đầu nhìn vào nó, bạn thấy nó không gắn kết gì với nhau cả. Đó là sự thiếu mạch lạc của hình ảnh. Và rồi nếu bạn thật sự nhìn thấy nó - nếu bạn thật sự không còn tin nó tí nào nữa - thì bạn buộc phải nói rằng việc coi hình ảnh là cái tối quan trọng không hề là một lựa chọn nghiêm túc.

Việc này vẫn có thể cứ tiếp tục có tác dụng, vẫn có một số lượng lớn trạng thái hóa học mà chúng ta không nắm hiểu được, v.v. Nhưng một bước đi hết sức then chốt ngay ở đây là phải có cái nhìn thấu, rằng thật ra toàn bộ quá trình không có nghĩa lí gì cả. Nó không được xây dựng trên một nền tảng nào. Nó đúng là thứ phù du nhất trên đời. Không có gì phù du hơn là các thứ tư duy; ấy thế nhưng các thứ tư duy vẫn có thể cố thủ và nói "tôi vĩnh viễn phải giữ nguyên cách vận hành này như một sự tất yếu tuyệt đối". Cái cơ bản chỗ này là nghĩ được về một con người sáng tạo chứ không phải về một con người có nhân dạng.

H: Tư duy mà phù du đến như vậy thì thật ra nó đâu có nằm trong bản thân các tế bào não, phải thế không ạ?

Bohm: Chính là trong các tế bào não đấy, nhưng giống như một sự vận động phù du - nó đến rồi đi, nó lẫn vào với trạng thái hóa học và với các dòng điện, và lẫn vào tất cả những cái như thế.

H: Nếu vận động xác định nhân dạng mạnh, nó có thể là một chướng ngại đối với năng lượng sáng tạo?

Bohm: Vâng, chắc chắn nó ngăn cản năng lượng sáng tạo. Vận động xác định nhân dạng có thể là chướng ngại chính. Chúng ta đã và đang lần theo những chướng ngại này và giờ đây đã có thể tiến khá gần đến cội nguồn của chướng ngại chính - đó là mưu đồ cố giữ khư khư cái nhân dạng này, cái nhân dạng thuộc về hệ thống phản xạ.

H: Tôi không nghĩ mọi người xưa nay đã nhận ra một cách nghiêm túc sự nguy hại của việc xác định nhân dạng. Vào thời điểm hiện tại, khi được ngài làm rõ, thì việc có nhân dạng xem ra có vẻ là một mối nguy hiểm thật sự. Vận động phù du của nhân dạng có thể làm tắc nghẽn năng lượng; nó có thể là một chứng nghiện ngập rất nặng, bởi vì nó rất gần với mãnh lực của tính tất yếu.

Bohm: Vâng, tất cả đều được trói buộc với nhau. Ta có thể xem xét điều này. Nhân dạng có một ý nghĩa nhất định nhưng hạn chế. Không phải ta sẽ tiến tới vứt bỏ nó, nhưng nó thực sự không có được một ý nghĩa nền tảng sâu sắc vĩnh cửu.

Có một dòng chảy và một sự vận động vĩnh cửu mang tính sáng tạo. Nhưng tính sáng tạo này có thể bị mắc kẹt trong một quá trình nào đó tỏ ra có tính cơ giới. Thực ra thì quá trình ấy không hề có tính cơ giới, vì nếu có cái nhìn thấu mới mẻ thì nó luôn luôn có thể thay đổi. Nếu là cái máy ắt hẳn nó không bao giờ thay đổi. Tôi muốn nói rằng xét cho sâu xa thì nó không phải hoàn toàn là một cái máy, nhưng nó có thể hành xử cách nào đó giống như một cái máy. Vậy tức là ta có thể biểu hiện quá trình này xem như một quá trình cơ giới, nhưng chỉ tới một điểm nhất định nào đó mà thôi.

Ta hãy tạm dừng ở đây và nghỉ giải lao ít phút.

Bohm: Ta vừa thảo luận với nhau về hình ảnh của bản ngã - bản ngã với tư cách người quan sát và bản ngã với tư cách người bị quan sát. Chúng có vẻ như tách biệt với nhau vì xưa nay chúng được hình dung theo lối ấy. Hình ảnh tạo ra tri giác về sự tách biệt này.

Nên chăng bàn thêm một chút về điều này, nếu các bạn không phản đối?

Ta đã nói rõ ràng với nhau rằng theo một nghĩa nào đó thì con người chẳng đích thị hiện diện đó sao - y là cái có thực. Câu hỏi được đặt ra là: con người có tồn tại với một nhân dạng vĩnh cửu hay không? Và nếu có, thì liệu nó là cái gì đây? Ta đã nói với nhau rằng xem ra cái khái niệm về nhân dạng này không được mạch lạc cho lắm. Toàn bộ nền tảng về mặt tư duy là rất phù du, chẳng có gì thực chất.

Bởi vậy nên mới cần gợi ra một cách nhìn khác đi về con người. Thực sự không ai biết mỗi cá nhân được xây dựng trên nền tảng nào. Có khi nó là tổng của toàn bộ tất cả những gì tồn tại - toàn bộ vật chất, thậm chí vượt ra ngoài vật chất. Bản thân ta là vật chất kết tụ lại từ khắp mọi cõi. Carbon trong chúng ta không biết chừng có xuất xứ từ khí carbonic có trong khắp bầu khí quyển. Nó có thể đã từng ở một phía bên kia nào đó của thế giới, rồi luồn vào cây cỏ, vào muông thú, vân vân, và sau đó nó nhập vào ta. Với ôxy, với nước, với tất cả có lẽ đều vậy. Tức là nói cho hết nhẽ thì ta được xây dựng trên nền tảng của toàn bộ vũ trụ. Vậy là bạn có thể đi xuyên suốt theo hướng này một cách khoa học để nói rằng ta sinh ra từ đất, trái đất lại được hình thành nên từ chất khí nóng đến từ những ngôi sao hay từ đâu đó, rồi những cái này lại đến từ bụi vũ trụ giữa các hành tinh - vân vân và vân vân, ngược tới tận Vụ Nổ Lớn và thậm chí còn từ trước đâu đấy xa hơn nữa. Do đó, ta có quyền nói rằng tất cả những thứ ấy đã hiệp lực tạo ra chúng ta - tạo ra những cấu trúc vật chất chính là chúng ta đây. Vậy là theo một nghĩa nào đó ta buộc phải công nhận rằng vật chất là có thật.

Nhưng những gì ta tư duy về nó lại không thật. Chúng là những sự biểu hiện, chúng chứa những hình hài, mô thức. Tư duy về cái bàn chứa đựng một hình hài. Nhưng thực sự ra thì cái bàn đâu có dừng lại ở cái cách mà ta nhìn thấy nó - nó bị phần nào nhòe đi ở cấp độ nguyên tử. Và trong vật lí học hiện đại, một trong những điều người ta nói, đó là không gian trống rỗng đầy ắp năng lượng, một lượng năng lượng khổng lồ. Mỗi sóng trong không gian trống rỗng có một lượng năng lượng cực tiểu nhất định nào đó, thậm chí khi nó là chân không, và nếu cộng gộp tất cả các sóng lại thì nó là vô tận. Nhưng gộp tổng các sóng lại mà độ dài nhỏ hơn cái gọi là độ dài Planck (10⁻³³ cm - một khoảng cách cực ngắn mà vượt khỏi khuôn khổ đó thì người ta cho rằng những định luật vật lí hiện hành không còn đúng nữa‖, thì tổng năng lượng trong 1 cm³ khối sẽ có thể còn lớn hơn năng lượng của toàn bộ vật chất trong vũ trụ. Vậy ý tưởng ở đây là, không gian hầu như đầy ắp, còn vật chất là một gợn sóng lăn tăn nổi lên trên đó. Chiếu theo kiến thức vật lí học hiện đại, bạn có thể đưa ra những luận cứ vững chắc để chứng minh cho điều này.

Tương tự, chúng ta cũng có thể nói rằng bất cứ điều gì nằm đằng sau tâm trí, ý thức hay bất cứ tên nào mà bạn muốn dùng để gọi nó - là một dòng chảy mênh mông và trên mặt nó là những gợn sóng lăn tăn, chính là tư duy của chúng ta. Đây dường như là một sự tương tự. Thậm chí khi chúng ta nói về những sự việc "ở đây". Chúng thật ra là những gợn sóng nhỏ trên một bề mặt có năng lượng to lớn nào đó đang vận động. Lí do duy nhất năng lượng này không hiện ra là bởi vì vật chất và ánh sáng đi thẳng qua nó mà không bị lệch đi. Những gì chúng ta cảm nghiệm là khoảng không trống rỗng. Nhưng nó cũng có thể được coi là tính đầy đặn của không gian, nó là cơ sở của mọi sự tồn tại. Như vậy vật chất là một dao động xét trên cơ sở này.

Tuy nhiên bây giờ chúng ta bắt đầu nghĩ về các hình thức trong tư duy, nhờ có chúng mà chúng ta có thể biểu hiện được vật chất. Những hình thức đó trừu tượng hơn vật chất nhiều. Chúng ta có thể tạo ra các hình thức ấy bằng đủ mọi cách - làm ra những bức tranh trông rất thật, vân vân, nhưng bản thân chúng không phải là vật chất. Giống như những bản đồ, những hình thức ấy có thể giúp định hướng và đưa ta tới với những hành động phù hợp, mạch lạc, nếu chúng là những miêu tả đúng. Ngược lại chúng sẽ dẫn đến sự không mạch lạc và mọi vấn đề sẽ sinh ra từ đó.

Đó là bức tranh chung. Mọi sự vật mà chúng ta thật sự nhìn thấy đều tồn tại theo một nghĩa nào đó và, trong mối quan hệ giữa chúng ta với chúng, chúng ta sẽ khám phá ra rằng chúng sẽ mạch lạc nếu có được tư duy đúng đắn. Nhưng cái nền tảng của sự vật nằm ở tầng sâu hơn nhiều. Ít nhất nó nằm trong cấu trúc vật chất, cấu trúc này bền vững hơn nhiều so với tư duy về nó. Và rồi vượt qua cấu trúc vật chất sẽ đến một cấu trúc khác, có thể bền vững thậm chí vô tận so với cấu trúc vật chất đó, hay là có thực chất hơn nó nhiều.

Vậy trí tuệ có thể là "mặt bên kia" của cùng một sự vật ấy - cái mà chúng ta gọi là năng lượng là một mặt, còn mặt kia là trí tuệ. Tức là năng lượng bị tràn ngập bởi một loại trí thông minh, có lẽ là sự nhìn thấu, hay là những tri giác sâu hơn về sự thật. Đây chỉ là một gợi ý.

Thế còn chúng ta thì sao? Chúng ta nói rằng nền tảng của chúng ta ở trong tất cả cái đó. Nhưng chúng ta có đủ loại biểu hiện mang tính siêu hình về bản thân. Và chúng ta cố gắng đồng nhất với chúng. Nhưng một khi chúng ta làm thế, chúng ta có cái phẩm chất của tư duy đang nhập làm một với tri giác. Chúng ta tri giác một cách rõ ràng những cái mà chúng ta miêu tả - dường như chúng có tồn tại thật. Nó giống như một cái cầu vồng; chúng ta nhìn thấy cầu vồng nhưng cái mà chúng ta nhìn thấy thực chất chỉ là những giọt nước mưa và ánh sáng - đó là một quá trình. Tương tự, cái mà chúng ta thấy là một bản ngã, nhưng cái ta có chỉ là hàng loạt ý nghĩ diễn ra trong ý thức. Chúng ta đang phóng chiếu cái bản ngã, nhưng thật ra đó chỉ là một cái cầu vồng, lên cái phông nền của ý thức. Nếu bạn bước đến gần cái cầu vồng, bạn sẽ không bao giờ đến được. Hình ảnh của cái bàn cũng được tạo ra theo cách đó, nhưng nếu bạn bước đến gần cái bàn thì bạn đến được và có thể chạm vào nó.

Tôi đang gợi ý rằng nếu bạn cố gắng chạm đến cái bản ngã, thì bạn cũng gặp khó khăn như khi bạn cố chạm đến cầu vồng. Chúng ta có một sự biểu hiện về cái bản ngã, là sự biểu hiện thật ra được nảy sinh trong một quá trình. Chúng ta không biết rõ cái quá trình này, nhưng cái ý đồ đối xử với bản ngã như một đồ vật sẽ chẳng có ý nghĩa gì hết. Ngược lại, ta cũng có thể nói bản ngã là chưa biết; ta không biết được nguồn gốc của nó, nền tảng của nó. Và nó đang thường xuyên tự bộc lộ bản thân nó, thông qua mỗi cá nhân hoặc thông qua tự nhiên hoặc thông qua nhiều cách khác.

H: Bản ngã có lộ ra ngoài không?

Bohm: Bất kì cái gì bạn muốn nói qua hai chữ "bản ngã của mình" đều có thể lộ ra. Tra theo từ điển thì nghĩa cơ bản của chữ "bản ngã" là "tinh hoa" - là bản chất của bản chất. Người ta gọi nó là bản chất thứ năm. Trong thế giới cổ đại cho rằng có bốn bản chất, rồi về sau người ta thêm bản chất thứ năm vào, nó là bản chất của vạn vật. Ý ở đây muốn nói "bản thân" sự vật hay sự việc chính là bản chất của nó. Do đó, cái bạn muốn nói qua hai chữ "bản ngã của mình" cũng chính là bản chất đích thực của bạn. Bạn bảo: có cái "tôi" là ta đây, là chủ thể, rồi có cái "tôi" là đối tượng, rồi lại có cái "bản ngã của tôi" - "bản ngã" chính là bản chất mà cả cái "tôi" này lẫn cái "tôi" kia lấy làm nền tảng. Nhưng việc sử dụng ngôn ngữ kiểu đó sẽ khiến nảy sinh những sự biểu hiện dễ nhầm với thực tại.

Đó là tất cả những gì tôi muốn nói: dù bản ngã có là cái gì, thì ta cũng không biết được bản chất của nó nhưng bản chất đó lại thường xuyên tự bộc lộ mình.

Cốt yếu là phải xóa sạch cái tư duy cho rằng ta là cái gì đó có giới hạn và đã được biết. Tôi dám nói ta không phải là cái có giới hạn và đã được biết. Không có cái gì là cái có giới hạn và đã được biết cả; khả quan nhất thì nó cũng chỉ có thể là một sự trừu tượng hóa hay một sự biểu hiện mà thôi. Cái thực tại này không thể là cái đó được.

H: Điều đó liệu có giúp ta nhìn vấn đề này dưới góc độ của sự khác biệt về mặt định hướng hay không? Hiểu theo một cách thì "tôi" đã được biết là điều chúng ta đang nói. Toàn bộ kí ức, toàn bộ sự cảm nhận về nhân dạng của bản ngã ở cấp độ này là cái đã được biết. Một định hướng khác đi có lẽ là "tôi đang tìm biết".

Bohm: Nếu bạn đang tìm biết thì đúng. Tuy nhiên, nếu bạn đang tìm biết thì tức là bạn không thể biết - việc bạn đang tìm biết vô hình trung hàm chứa cái không biết. Do đó, ta có thể nói rằng cái không biết đang tự bộc lộ mình ở những gì bạn đang tìm biết. Nhưng cái không biết vẫn luôn còn đó. Nói cách khác, ta sẽ không tát cạn được cái không biết - ta đã từng nói với nhau rằng ngay cả trong vật lí học cũng thấy có hình này, hình ảnh về năng lượng vô hạn của không gian trống rỗng. Điều đó gợi cho ta thấy sự bao la của cái không biết. Cái không biết tự nó bộc lộ ra. Chúng ta tìm biết, nếu bạn thích vậy; chứ còn kể cả ta đang không tìm biết đi nữa thì nó cũng cứ tự bộc lộ.

Đó là một khái niệm tổng quát. Đó là cách nhìn con người một cách sáng tạo chứ không hẳn là ý niệm về một nhân dạng của con người.

H: Cái gì tự bộc lộ bản thân nó?

Bohm: Cái không biết. Cái không biết đặt nền móng cho tất cả mọi thứ. Nó tự bộc lộ mình bằng nhiều cách. Đó là một cách nhìn có tính sáng tạo, một khái niệm mang tính sáng tạo về con người. Đó là cái mà chúng ta đang gợi xuất, chứ không phải một khái niệm về nhân dạng - một khái niệm quá hạn hẹp và nhàm chán đủ kiểu.

Chúng ta không biết. Còn khi bạn đã nói "tôi cứ như thế này mãi" thì mọi việc ít nhiều bị tắc nghẽn lại hết. Bạn vẫn luôn có thể hỏi "bạn làm sao biết được bạn là cái gì?". Bạn có thể đã và vẫn đang là thế này, nhưng chẳng có gì bảo đảm rằng nếu bạn đã và đang như thế nào thì rồi mãi mãi sẽ vẫn cứ là thế.

H: Nếu tôi giơ tay lên, tôi cũng có thể nói đây là cái không biết đang tự bộc lộ mình. Nếu tôi nhìn li nước của ngài thì tôi cũng có thể nhìn nó như cái không biết đang tự bộc lộ mình.

Bohm: Vâng, thứ gì cũng thế. Rất có thể cái không biết cũng vẫn tự bộc lộ mình như cái mà trước đó nó là. Có rất nhiều thứ tự bộc lộ mình theo cách như thế mặc dầu nằm bên dưới nó là một dòng chảy vĩnh cửu, nhưng dòng chảy đó vẫn sản sinh ra cùng cái hình hài mà ta đang biểu hiện nó trong tư duy của mình. Thế có nghĩa là tư duy của ta thích hợp với việc biểu hiện những hình hài đó, và nó rất có thể bóng gió ám chỉ những gì ẩn bên dưới, nhưng nó thật sự không duy trì được điều này.

H: Nếu tôi làm một việc gì đó, chẳng hạn vẽ một bức tranh, đó có phải cũng là cái không biết đang tự bộc lộ mình hay không?

Bohm: Có thể là như thế, hoặc nó có thể xuất phát từ kí ức của bạn. Tuy nhiên, ngay cả cái thực tại cơ bản của kí ức cũng là cái ta không được biết. Chúng ta phải nói rằng bất cứ cái gì ta biết đều chỉ là một hình hài mà ít nhiều ta đã phóng chiếu lên cái phông của ý thức - giống như điều chúng ta làm với cầu vồng. Nó có thể được phóng chiếu đúng hay sai; chẳng phải hình hài nào cũng khả quan như hình hài nào.

Nhiều, rất nhiều hình hài có thể được phóng chiếu. Chúng ta có thể có những nền văn hóa khác nhau và những cách nhìn cuộc sống khác nhau, và tất cả những cái khác nhau khác, mỗi cái đều ở những cấp độ mạch lạc khác nhau. Điều quan trọng là, cái nhìn toàn diện phụ thuộc vào văn hóa, và chúng ta phải đặt câu hỏi xem nền văn hóa đó mạch lạc đến mức nào. Bạn có thể thấy rằng một thứ gí đó không chỉ được cá nhân làm ra, mà nó mang đậm tính tập thể. Bằng cách chia sẻ tư duy và ý thức với nhau, chúng ta đang phóng chiếu những hình hài vào mọi thứ. Chiều nay ta sẽ thảo luận vấn đề này, kết hợp với vấn đề đối thoại.

H: Khi nói về sự mạch lạc hoặc sự thiếu mạch lạc của truyền thống văn hóa, có phải ý ngài muốn nói rằng sự biểu hiện, sự trừu tượng hóa, cũng có thể hoặc là mạch lạc hoặc là thiếu mạch lạc hay không? Nhưng bản thân chất liệu - khung tranh và tấm toan vẽ - thì lúc nào mà chẳng mạch lạc.

Bohm: Đúng vậy, cấu trúc vật chất thì bao giờ cũng mạch lạc, mặc dầu rất có thể nó không phải như những gì ta nghĩ về nó.

H: Thế thì sự không mạch lạc chỉ có thể nằm ở những sự biểu hiện sao?

Bohm: Nó nằm ở hình thức của những hình ảnh biểu hiện. Và trong những hành động mà những hình thức ấy dẫn đến.

H: Vậy là không có cái gì có giới hạn và đã được biết cả, trừ phi ta nhìn sai, có phải thế không ạ?

Bohm: Tư duy lúc nào cũng đưa ra những giới hạn có giá trị hiệu lực tương đối.

Tôi đưa ra giả thuyết rằng bạn có thể có hai khả năng. Một khả năng là nói rằng cái gì cũng có giới hạn hết, nên tri thức thừa sức "chạm" được đến giới hạn. Mặt khác lại có thể nói rằng tri thức không cách gì đi đến cùng được. Mọi người đang cố tìm xem đâu là tri thức tối hậu. Vào thế kỷ 19, các nhà khoa học từng ngỡ rằng họ đã có được thứ tri thức ấy. Nhưng sau rồi họ nói "không, không phải thế". Ngày nay cũng chưa có dấu hiệu gì cho thấy ta đã có được lí thuyết chung cuộc, mặc dầu mọi người đang xôn xao về một "lí thuyết của vạn vật" mà họ hi vọng rồi sẽ có được. Nhưng trước hết, bạn chắc chắn có thể nói rằng mọi thứ tri thức xưa nay ta từng có đều bị hạn chế cả. Vậy là điều này không chứng minh được gì hết, nhưng nó đặt ra một nghi vấn.

Cứ cho là cuối cùng các nhà vật lí cũng sẽ tìm ra được một lí thuyết của vạn vật đi - tìm thấy những hạt cơ bản cuối cùng, tối hậu mà ta sẽ đặt tên là những "hạt tối hậu ―ultimon‖". Và cứ thế hết thế kỷ này đến thế kỷ khác. Tính toán trên cơ sở các hạt ultimon, người ta sẽ cắt nghĩa được hết mọi thứ. Nhưng như thế vẫn không có gì bảo đảm rằng biết đâu một phút nữa hay một giờ nữa hay ngày mai hay thế kỷ sau người ta lại chẳng phát hiện ra một giới hạn cho tất cả, và thế là lí thuyết này sẽ không còn hiệu lực.

Nói cách khác, bạn không có cách nào biết được bạn đã có nó trong tay hay chưa. Cho nên việc giả định có được lí thuyết tối hậu là một chiến lược quá dở, vì cứ cho là bạn có được tri thức tối hậu trong tay đi, thì rồi sau đó bạn sẽ không còn tìm kiếm cái gì khác nữa, và bạn bị nó cho vào bẫy. Làm sao bạn biết được bạn đang có cái tối hậu trong tay. May ra bạn chỉ có thể nói kiểu "Chúa bảo tôi thế" nhưng nếu mọi người hỏi "làm sao anh‗chị biết" thì sao đây?. Bạn không bao giờ có thể chắc chắn một cách tuyệt đối rằng bạn đang có được thứ tri thức tối hậu, dù bạn có tin đến đâu. Tốt hơn cả là bạn cứ nói rằng "theo chỗ tôi biết thì mọi việc sẽ diễn ra như thế đấy".

H: Vậy là cuộc truy tìm cái tối hậu xét về mặt tri thức bản thân nó đã là một sai lầm.

Bohm: Đúng thế, có thể đó là một sai lầm rất nghiêm trọng - thuộc vào cái lỗi hệ thống mà ta đã nói với nhau. Chúng ta phải để mở. Bạn có thể thấy nó quan trọng như thế nào. Nếu có được tri thức tối hậu về nguyên tử thì vô hình trung ta cũng sẽ có được tri thức tối hậu về nhân dạng, vì ai trong chúng ta mà chẳng được cấu thành từ nguyên tử. Khối các nhà khoa học đang loay hoay với giả thuyết này - họ nói rằng thể nào chúng ta cũng sẽ có tất cả, rằng trí tuệ nhân tạo sẽ mô phỏng được tất tần tật, vân vân. Nhưng tôi thì lại cho rằng đó là một quy trình không mạch lạc.

H: Ngài phân biệt thế nào giữa sự tìm kiếm tri thức với sự tìm kiếm một cái gì đó tối hậu bên ngoài phạm vi tri thức?

Bohm: Bạn không thể tìm kiếm nó được, vì ngay cụm từ "tìm kiếm" đã hàm cái ý là phải cố gắng nắm giữ nó. Tôi nghĩ rằng, một khi còn dính dáng đến tư duy, ta cũng chỉ nên nói thế này thôi: ta phải để ngỏ cái khả năng rằng biết đâu ngoài tri thức ra còn có cái gì đó nữa, và đúng là nghe ra rất có lí. Ngay đầu tiên, ta đã nói với nhau rằng có rất nhiều bằng chứng cho thấy tri thức không thể là cái gì hoàn thiện. Thứ hai, nhất định phải có cái gì đó ở bên kia nữa, nhưng ta lại không chứng minh được. Nên ta mới phải đặt câu hỏi "liệu còn có thể có cách nào khác để tiếp xúc được với cái này hay không?". Có thể có mà cũng có thể không.

H: Liệu động lực nhằm tìm kiếm tri thức tối hậu có giống với động lực nhằm tìm kiếm cái nằm phía bên kia đó không?

Bohm: Tôi không cho là như thế. Tôi nghĩ rằng việc tìm kiếm tri thức tối hậu đúng ra là đi tìm sự an toàn. Nhưng ta cũng phải nói rằng đi tìm cái nằm phía bên kia - tức cái không biết - thì cũng không hợp lí. Nếu thật sự nhìn thấy cái đó, không biết chừng nó sẽ mang lại cho bạn sự an toàn. Nhưng ít ra theo những gì ta hình dung thì cái không biết xem ra lại chẳng an toàn lắm.

H: Đó là cách ta hình dung nó dưới góc nhìn này.

Bohm: Vâng. Có lẽ khi bạn nghĩ như thế, thì nó có thể an toàn.

H: Ngài đang có ý nói rằng tri thức không phải là phong vũ biểu của sự hiểu biết?

Bohm: Điều đó thì đã rõ, vì tri thức luôn là đối tượng của phép thử về tính mạch lạc, mà sự mạch lạc lại là cái nằm bên kia của sự hiểu biết. Bạn không làm sao biết hết được các phép thử về tính không mạch lạc.

H: Như vậy phải chăng ngoài sự hiểu biết dựa trên cơ sở của tri thức, còn một sự hiểu biết nữa dựa trên sự nhạy cảm nào đó hay không?

Bohm: Vâng, biết là một quá trình dựa trên cơ sở của cái không biết.

H: Tôi nghĩ nên chăng ta xem xét mối liên hệ giữa hình ảnh tối hậu của bản ngã và việc tìm kiếm sự hiểu biết tối hậu, và xem xem điều này có liên quan gì đến những cái ta bàn với nhau lúc nãy - tức là về việc từ ngữ tạo ra cảm giác, vân vân, hay không?

H: Nếu tôi làm một việc gì đó, chẳng hạn vẽ một bức tranh, đó có phải cũng là cái không biết đang tự bộc lộ mình hay không?

Bohm: Cũng giống như các nền văn hóa nhìn chung vẫn làm, nếu bạn mặc định rằng có một thứ tri thức tối hậu thật, thì bằng tri giác, thứ tri thức tối hậu đó được coi như một cái gì khả hữu. Do đó mà những ý định của bạn, sự thôi thúc trong bạn, động lực của bạn, sẽ hướng tới cái đó, bởi nếu thứ tri thức tối hậu như thế tồn tại thì đáng để cố gắng mà đạt tới lắm. Thế nhưng nếu nó không tồn tại thì bạn hẳn sẽ bảo: "tôi không quan tâm. Đối với tôi nó là vô tích sự".

H: Dường như ở tất cả các nước và các nền văn hóa ta đều bắt gặp những thứ "chân lí" hoặc "ý tưởng" phổ quát, kiểu như Mười Điều Răn hay là Quy Tắc Vàng. Không hiểu nó có giống với một phản xạ không, hay nó chỉ là một hình ảnh của bản ngã mà mọi người phóng chiếu lên khắp hành tinh?

Bohm: Có lẽ xưa nay đã tồn tại một sự nhìn thấu rằng tất cả mọi người cần quan hệ với nhau theo cách nào đấy cho xã hội vận hành trơn tru và để cho mọi việc đều có một ý nghĩa - một sự nhìn thấu khiến bạn nhận ra rằng không thể cư xử với người khác một cách hoàn toàn vô luân, rằng nếu bạn làm thế thì nó sẽ vận ngược vào bạn, rằng thế là không được, không mạch lạc.

H: Liệu đó có phải là cái hình ảnh của bản ngã được phóng chiếu ra không?

Bohm: Không. Tôi nghĩ cái nhìn thấu ban đầu vượt ra ngoài điều này, nhưng sau đó tư duy vơ lấy nó rồi đưa nó vào hệ thống và phóng chiếu ra cái hình ảnh của bản ngã. Nói cách khác, mọi thứ đều có thể bị cuốn vào cái guồng quay này.

H: Liệu ta có thể để ngỏ mục đích, không trông chờ việc có được tri thức hay kết quả gì hết, mà cứ để mặc cho mọi việc trôi đi, kiểu "thây kệ" được không?

Bohm: Thì đó chính là câu hỏi ta đang đặt ra. Câu trả lời duy nhất sẽ phải là hoặc làm hoặc không? Bằng vào tri thức, ta không thể thật sự trả lời câu hỏi này được. Nếu nó là cái không biết và không thể được trả lời dựa trên cơ sở tri thức thì có lẽ phải viện đến một cái gì khác mà cho đến nay ta gọi là "tri giác về sự thật" hoặc là "nhìn thấu". Và ta cũng đã thảo luận chi tiết về các dạng tư duy khác nhau, đã xét đến những tư duy đang hướng vào con đường này, những tư duy thuộc vào nền văn hóa của chúng ta.

Có lẽ ai trong chúng ta cũng đang có một sự nhìn thấu ở mức nào đó để nhìn thấu được điều này, và rồi cũng đã mang lại tác dụng nhất định. Nhưng còn phải tốn rất nhiều công sức để hiểu rõ được toàn bộ cơ chế hóa học đang duy trì nếp cũ.

Đó là điểm tôi muốn nhấn mạnh. Nếu không muốn gọi là "nhìn thấu" thì ta có thể gọi là "nhận thức về chân lí" vậy. Và lúc này ta có thể đặt câu hỏi: vậy chân lí là gì? Nền văn hóa của chúng ta cũng đã đẻ ra rất nhiều sự lầm lẫn xung quanh khái niệm này, khiến cho việc tìm hiểu nó trở nên rất khó khăn.

Có một thuyết về chân lí cho rằng những ý niệm đúng đắn là những ý niệm tương ứng với thực tại, chẳng hạn như ý niệm đúng đắn về cái bàn phải tương ứng với thực tại của cái bàn. Nhưng ta vừa cùng nhau thấy rằng không thể có chuyện như thế, vì ý niệm nào thì cũng chỉ là một sự biểu hiện - một sự trừu tượng hóa luôn bỏ sót phần lớn những gì là thực tại. Nên khó mà biết được nó tương ứng với cái gì. Chẳng hạn, nếu là một tấm bản đồ chuẩn xác, thì liệu nó có tương ứng với bất cứ cái gì trong một quốc gia không? Trên bản đồ là những đường, những chấm thể hiện thành phố, đường lộ, sông ngòi và các vùng biên giới. Những đường vẽ này trên bản đồ là những sự trừu tượng hóa. Chúng không thực sự là đường sá - nếu nhìn thật kĩ bạn sẽ thấy đó là những chấm mực in li ti, tất cả nối tiếp với nhau thành dãy. Tương tự như thế, đường phân ranh giữa các nước cũng đâu có thực. Chúng được mọi người tưởng tượng ra. Rốt cuộc thì người ta cũng có thể dựng lên nơi đó một dãy cọc rào hay một bức tường thành, nhưng là do mọi người nghĩ rằng ở đó có một đường vạch nên họ mới dựng nó lên. Thế có nghĩa là sự tương ứng giữa cái trừu tượng này với cái trừu tượng kia đã dẫn dắt bạn. Nhưng đó chỉ là sự tương ứng về hình thức, là những dạng thức trừu tượng nhất định, chứ không phải là sự tương ứng với thực tại - bản thân thực tại thì tuột khỏi tay bạn mất rồi. Tất cả mọi thứ tương ứng theo lối này đều không thể tự chúng coi mình là thực tại được.

Cũng có thể có một sự tương ứng thuộc loại đó nhưng lại thuộc về một ý niệm đúng đắn. Một ý niệm đúng đắn thì sẽ không chỉ dẫn tới loại tương ứng đó, mà còn dẫn đến hành động mạch lạc. Nhưng tôi thiết nghĩ chân lí còn là một cái gì hơn thế nữa. Một ý niệm có thể đúng hay không đúng hay lưng chừng đâu đó giữa đúng và sai; nhưng chân lí thì phải là cái gì đó sâu sắc hơn. Ta nên dành từ "chân lí" cho một cái gì sâu sắc hơn nhiều.

Gốc cửa từ "đúng [true]" trong tiếng Anh có nghĩa là "ngay thẳng", "thành thực" và "chân thành" - kiểu như khi nói về một đường thật thẳng thì người Anh nói là "a true line". Còn gốc Latin của từ chân lí lại là verus, mà gốc của verus thì có nghĩa là "cái đúng như thế". Như vậy, bạn có thể nói rằng ý niệm thô sơ về nghĩa của từ "chân lí" hẳn phải là thẳng thắn, thành thực và chân thành đối với cái đúng như thế. Nhưng làm gì có chân lí nếu tâm trí không thẳng thắn, thành thực và chân thành; nếu tâm trí cứ cố tự đánh lạc hướng mình; nếu cơ chế hóa học cứ cho phép làm điều đó. Để chân lí xuất hiện, ắt phải có một tình huống nhất định nào đó xảy ra trong bộ não.

H: Trong tiếng Hi Lạp từ chân lí viết là Aletlia, có nghĩa là "ra khỏi trạng thái hôn mê" "ra khỏi giấc ngủ".

Bohm: "Ra khỏi giấc ngủ" là đúng. Bạn phải tỉnh táo để sẵn sàng đón nhận chân lí. Nói cách khác, phải có được cái ta tạm gọi là một "trạng thái tinh thần" nào đó nhất định; mà nói cho đúng thì đó cũng là một trạng thái của hệ thống vật chất. Khi toàn bộ hệ thống trở nên quá bát nháo thì cái điều nhìn chung sẽ xảy ra thường là: cả hệ thống chứa đầy hiệu ứng điện hóa của cái tư duy không mạch lạc đó, nó làm nhiễu tri giác khiến bạn buồn ngủ, vân vân. Bạn có thể nói bộ não chất đầy cái mà tôi gọi là "lớp sương mù điện hóa". Và khi cái đó hiện diện thì ta không có được chân lí.

Theo tôi, ý niệm cho rằng có một chân lí trừu tượng - ở đâu đó, kiểu gì đó, đang chực sẵn chỉ đợi ta tóm lấy - thì cũng chẳng khác gì ý niệm về tri thức tối hậu. Chân lí là cái sống động hơn thế. Nó phải là loại vận động không tự mình đánh lạc hướng mình. Và vì thế nó phải khớp, phải mạch lạc với "cái đúng như thế". Chân lí là một tri giác đồng thời lại là một hành động. Hành động của chân lí sẽ xua tan lớp sương mù điện hóa, tạm cho là thế, để bạn có thể nhìn được rõ ràng hơn. Và hệ thống cũng sẽ không bị đầu độc nữa, đại khái vậy. Chí ít thì chân lí phải như thế. Chân lí không chỉ là thông tin về "cái đấy". Mà đúng ra phải coi chân lí là nhân tố then chốt trong "cái đấy".

H: Chân lí quan hệ như thế nào với cái bản ngã chưa biết đang tự bộc lộ mình?

Bohm: Cội nguồn của chân lí cũng phải giống như cội nguồn của nhìn thấu - vượt khỏi những gì tư duy có thể nắm bắt. Và rồi chân lí hiện đến và tiếp xúc với trạng thái hóa lí của bộ não, chẳng khác gì là nó đang tạo ra những từ ngữ để thông báo cho tư duy biết về nó.

Chân lí không hề trôi nổi đâu đó một cách trừu tượng, mà là có chân lí đích thực. Điều đó muốn nói rằng chân lí là một nhân tố có trong hiện thực. Chân lí tiếp xúc với "cái đúng như thế" một cách mạch lạc khi nó tiếp xúc với những gì đang diễn ra trong não và xóa bớt đi một vài thứ trong những gì đang diễn ra đó. Và rồi từ lúc này đổ đi, nhận thức chân lí phải khiến nảy sinh ra được loại tư duy có đủ khả năng hành động một cách mạch lạc hơn.

H: Ngài không tách chân lí ra khỏi "cái đúng như thế" đấy chứ?

Bohm: Không, chân lí thuộc về "cái đúng như thế". Chân lí là một vận động, một hành động, bên trong "cái đúng như thế". Nó đúng là có thật.

H: Ngài có nói được rằng chân lí là hành động, và có thực tế riêng của nó hay không?

Bohm: Đúng. Chân lí có thực tế riêng của nó.

H: Vậy lẽ nào sự trải nghiệm chân lí là cuộc sống không có phản xạ? Có thể nào chúng ta sống không cần đến các phản xạ?

Bohm: Chân lí không phải là một phản xạ. Nó là một sự nhận biết sáng tạo bằng vào tri giác. Chúng ta cần đến phản xạ nhưng không được để phản xạ khống chế.

H: Một sự nhìn thấu có thể cho ta thấy được chân lí về các hoạt động của hệ thống hay không?

Bohm: Tôi diễn đạt nó thế này: nhận thức chân lí có thể là một ánh chớp lóe của nhìn thấu, nó thật sự thay đổi hệ thống, khiến hệ thống trở nên mạch lạc hơn. Và đồng thời nó sinh ra ngôn từ, hay một cái gì đó, để nói lên được một nền tảng mới đối với tư duy.

H: Liệu điều này có vô hình trung nói rằng ta cần có sự mạch lạc để tiếp xúc với chân lí hay không?

Bohm: Não phải bình lặng trở lại. Sự không mạch lạc này là nguồn cơn của đám sương mù điện hóa. Nền văn minh của chúng ta đã nhả đám sương mù hóa học ra đầy khí quyển, và những lá phổi đôi khi không còn đủ điều kiện để hít thở cho đúng nữa. Tương tự như thế, bộ não không có đủ điều kiện để đáp lại chân lí.

H: Vậy làm thế nào để đáp lại được chân lí?

Bohm: Trong đám sương mù này thì không được; hoặc nó sẽ phải đáp lại một cách lầm lẫn. Và do đó mà không phải là chân lí.

H: Chân lí có nằm trong địa hạt của sự biểu hiện hay không?

Bohm: Không. Chúng ta chỉ cố đưa ra những ngôn từ để nói lên được phần nào vấn đề mà thôi. Nhưng nó là một thực tế. Không thể miêu tả chân lí được, nhưng nó là một thực tế đang tác động. Nhận thức chân lí là một hành động thực tế làm thay đổi mọi việc; không phải chỉ là chân lí về cái gì đó khác.

Còn có cả chân lí về sai lầm nữa. Chân lí về sai lầm không chỉ cho thấy rằng đó là sai lầm; chẳng hạn như trong trường hợp làn sương mù điện hóa, chân lí về sai lầm cho thấy rằng đây là một quá trình vật chất. Rốt cuộc, nằm bên dưới sai lầm lại là chân lí.

H: Nhưng sai lầm chỉ nằm trong sự trừu tượng hóa.

Bohm: Sai lầm được sinh ra thông qua sự trừu tượng hóa không thích đáng, nó thuộc loại sai lầm đi đến chỗ cố tự bảo vệ mình.

H: Thời gian không thể ảnh hưởng được đến chân lí tuyệt đối.

Bohm: Chân lí sao có thể lại là thời gian. Thậm chí có lẽ nó cũng không xảy ra trong thời gian. Cứ cho rằng phần nào hành động của chân lí là chân lí hành động trong cái đám sương mù điện hóa kia, trong các mối nối thần kinh, để loại bỏ sự thiếu nhất quán. Nếu cần có thời gian mới làm được thì nó không thể làm việc ấy, vì "cái đúng như thế" thường xuyên thay đổi. Và tri giác đúng đắn về một thời điểm hẳn sẽ không nhất thiết phải đúng đối với thời điểm tiếp sau đó.

H: Thế thì chân lí được bộc lộ ra trong sự vắng mặt của tư duy. Liệu rằng nó có đồng nghĩa với cái đẹp và với niềm vui hay không?

Bohm: Đúng, ít nhiều chúng cũng cùng một lĩnh vực.

H: Với cũng những đường nét ấy, một tác phẩm nghệ thuật lớn thuộc bất kì loại hình nào đều không chỉ có một sự biểu hiện chính xác cái nó đang biểu hiện, mà hình như còn có cái gì hơn thế nữa. Điều đó có đúng không?

Bohm: Trong chừng mực nào đó là đúng. Một cái gì đó giống như thế. Có một cái gì đó hơn thế - tri giác - vượt ra bên ngoài việc thuần túy biểu hiện các sự vật. Mặc dầu sự biểu hiện vẫn có đó, nhưng còn hơn thế nữa. Có lẽ còn có một sự nhận biết chân lí bằng tri giác khi nghệ sĩ đang vẽ nó, đang thực hiện nó.

H: Và có lẽ đó là một phần lí do giải thích vì sao chính kiểu hệ thống áp chế của chế độ độc tài tìm cách cố tình hạn chế và kiểm soát nghệ thuật.

Bohm: Họ không chỉ kiểm soát và hạn chế nghệ thuật, mà còn kiểm soát và hạn chế hầu hết tất cả mọi thứ. Họ kiểm soát và hạn chế khoa học, chẳng hạn, vào bất cứ một khuôn khổ nào mà họ cho là phù hợp. Họ sử dụng nghệ thuật đúng như kiểu sử dụng khoa học.

Tôi nghĩ rằng nhận thức chân lí chỉ có thể thực hiện khi có tự do. Do đó ta cần phải đặt ra đây cả vấn đề về tự do nữa, nhưng tạm thời ta lại không có nhiều thời gian. Nhưng về cơ bản thì chân lí và tự do phải nằm trong cùng một phạm trù.

H: Chân lí có giống với tri thức tối hậu không?

Bohm: Tuy nhiên nó không thể là tri thức. Chân lí hành động liên tục từ thời điểm này đến thời điểm khác, đó là điều tôi đã cố nói. Chân lí là hành động liên tục từ thời điểm này đến thời điểm khác.

H: Có phải đó chính là lí do mà Einstein đặt trí tưởng tượng lên trên tri thức hay không? Đại khái ông ta đã nói "trí tưởng tượng có ích cho người đời nhiều hơn là tri thức nhiều lắm".

Bohm: Nếu đó là trí tưởng tượng sáng tạo thì đúng, vì nó dẫn ta đến với tri giác mới mẻ, hành động mới mẻ.

H: Nhưng loại trí tưởng tượng sáng tạo ấy lại bị nền văn hóa của chúng ta áp chế, cho nên trong cả nghệ thuật lẫn khoa học chúng ta đều bị trói buộc đến hai lần.

Bohm: Vâng, vì vậy tới đây ta sẽ phải thảo luận về đề tài văn hóa. Bây giờ tôi chỉ tạm nêu ra những ý cơ bản thôi, để vào đầu giờ chiều ta có thể bắt tay thảo luận về văn hóa và đối thoại, rồi tiếp tục với các câu hỏi khác về người quan sát và cái bị quan sát, về thời gian và vân vân.

Chúng ta vừa nêu ra vấn đề xã hội và văn hóa, là những cái đang chèn ép tất cả những thứ nói trên, đang tạo ra cái đám sương mù kia. Rắc rối thật ra không xuất phát từ trong cá nhân, mà cá nhân tự mình cũng không có khả năng xử lí được hết mọi rắc rối. Sự thay đổi của cá nhân có tầm quan trọng lớn, nhưng ngay cả khi cá nhân đã thật sự thay đổi thì sự thay đổi ấy vẫn chỉ mang một ý nghĩa hạn chế. Ta vẫn còn đó cả một nền văn hóa mang theo sương mù. Do đó, toàn bộ nền văn hóa mà không thay đổi thì khó mà có được một ý nghĩa sâu sắc nào. Về cơ bản, toàn bộ vấn đề về nhân dạng, về hình ảnh của bản ngã, về sự chèn ép, về những mặc định và về tất cả những thứ như thế đều được nảy sinh ra trong văn hóa, là cái mang trong nó một cách hiểu chung cho mọi thứ. Chúng ta đều có chung tất thảy những cái đó. Ta có thể loại bỏ vài thứ, chấp nhận vài thứ, nhưng ngay cả việc ta làm được điều đó cũng là thuộc về văn hóa rồi. Đó là cả một hệ thống. Và nằm bên dưới hệ thống lại là văn hóa.

Tôi cho rằng nếu được thì chiều nay ta nên bắt đầu bàn với nhau về văn hóa, và về việc tại sao đối thoại lại là một cách để bắt đầu tìm hiểu xem văn hóa đang tác động như thế nào vào lĩnh vực mà ta đang đề cập. Nếu chỉ nhìn xem tất cả những cái này đang diễn ra ra sao bên trong bản thân chúng ta thì không đủ, vì phần lớn nó diễn ra giữa chúng ta.

H: Khi nãy lúc ngài nói về chân lí và nhìn thấu, tôi chợt có một ý nghĩ. Có một cái trong toán học gọi là "giai thừa" dùng để tính số các cách kết hợp sự vật khác nhau. Nếu có ba đối tượng, thì ta sẽ có sáu cách, hay sáu tổ hợp sắp xếp tức là bằng một nhân hai nhân ba. Giai thừa của mười sẽ là hơn ba triệu. Bộ não người có khoảng hai mươi tỷ nơron, vì vậy nếu ta lấy giai thừa của hai mươi tỷ ta sẽ có một con số vô tận các ý định và các mục đích. Nếu bộ não ở trạng thái tình lặng, trong đó việc áp đặt điều kiện và việc suy nghĩ của bạn đều dừng lại, thì phải chăng lúc đó bộ não mới có được một phẩm tính vô tận hay phi giới hạn? Phải chăng chỉ trong trạng thái đó, bộ não mới có thể chia sẻ hoặc tiếp xúc được với bản tính đích thực của chân lí và nhìn thấu?

Bohm: Nếu bộ não thực sự không bị điều kiện hóa quá sâu, và nếu tất cả những tổ hợp này được tự do thay đổi, thì bộ não có thể phản ứng vô số cách khác nhau và có thể vận động trong mối quan hệ với chân lí.

Ta tạm dừng ở đây chăng?

CHIỀU CHỦ NHẬT

Bohm: Cuối buổi sáng, ta đã nói với nhau rằng toàn bộ tư duy kiểu này - toàn bộ cái hệ thống này - thậm chí đều mang tính xã hội và tính văn hóa hơn là tính cá nhân. Và ta nhất thiết phải tìm hiểu để thấy được toàn bộ, để thấy được những đặc tính cơ bản của hệ thống đó. Ta đề xuất với nhau rằng cần thực hiện điều đó thông qua đối thoại. "Đối thoại" tiếng Anh là "dialogue", bắt nguồn từ chữ "dialogos" trong tiếng Hi Lạp. "Dia" có nghĩa là "xuyên thông" và "logos" có nghĩa là "lời nói" hay là "nghĩa". Ta có thể tạm hình dung là nghĩa của từ ngữ như một dòng chảy đang chảy từ người này tới người kia. "Dia" không có nghĩa là 'hai' mà là "xuyên thông". Do đó mà nhiều người có thể cùng tham gia đối thoại - nó diễn ra trong chúng ta và giữa chúng ta với nhau.

Khi bảo giữa hai người nào đó có một mối quan hệ, ta có thể nhìn hai người giống như hai điểm nối với nhau bằng một đường chấm chấm để biểu hiện quan hệ tính thứ yếu. Một cách nhìn khác là nhìn mối quan hệ đó như một đường liền có hai đầu mút - điều đó muốn nói rằng quan hệ là chính yếu, còn hai người chỉ là hai đầu mút của đường thẳng. Có lẽ trong đối thoại ta nên nhìn theo cách thứ hai này.

Tư duy chia tách bản ngã ra thành chủ thể và đối tượng, thành người quan sát và cái bị quan sát như thế nào - tất cả chỉ là một quá trình - thì nó cũng chia tách mọi người ra như vậy. Nhưng khi mọi người thật sự giao tiếp với nhau, thì theo một nghĩa nào đó giữa họ với nhau cũng như trong từng cá nhân sẽ xuất hiện sự hòa chung làm một.

Tất nhiên, không phải lúc nào người ta cũng hiểu "đối thoại" theo nghĩa này. Chẳng hạn, ở cơ quan Liên Hiệp Quốc mọi người hay nói về các cuộc đối thoại; họ nói những thứ kiểu như "chúng ta thương lượng với nhau". Tuy nhiên, thương lượng chỉ là bước khởi đầu. Kể cả nếu mọi người không biết bắt đầu như thế nào đi nữa, thì họ vẫn có thể nhân nhượng với nhau một số điều khoản để cố gắng ít nhất tìm được ra cách tiếp tục câu chuyện; nhưng nếu bạn chỉ biết nhân nhượng điểm này điểm kia để rồi thương lượng thôi thì sẽ không giải quyết được gì nhiều.

Cách nhìn đối thoại tôi đưa ra sẽ còn đi xa hơn thế nhiều. Nhiều năm trước đây tôi có được đọc bài một nhà nhân chủng học viết về chuyện ông đến thăm một bộ lạc hái lượm người da đỏ Bắc Mĩ. Họ thường hội họp với nhau thành một nhóm khoảng ba, bốn mươi người gì đó và thường chuyện vãn mặt đối mặt với nhau. Nhìn vào chẳng có vẻ gì có ai đó cầm đầu, mặc dù xem ra những người già được lắng nghe nhiều hơn vì họ được cho là hiểu đời hơn. Họ nói chuyện với nhau không theo chủ đề nào hết, không vì mục đích cụ thể gì cả, họ chẳng hề đưa ra một quyết định nào, rồi cứ tự động giải tán cũng không vì lí do gì. Và sau đó có vẻ như họ đã đủ thông cảm với nhau để biết ai phải làm gì. Lối sinh hoạt đời thường của họ là như vậy; họ gặp nhau hoài cứ như theo một quy định.

Theo tôi thì hình như thời đó sống thế mới là hợp lí. Nhưng ở nền văn minh hiện đại ngày nay, và ngay cả ở những nền văn minh trước đó nữa, ta dường như không làm được điều này. Mọi người hình như cứ đòi hỏi nhất nhất phải có ai đó chỉ đạo hoặc phải có trên có dưới, hoặc không thì cũng phải đưa ra được những quyết định dứt khoát. Trong khi nói chuyện, họ chẳng tỏ ra thông cảm mấy với nhau, cho nên đúng là họ sẽ chẳng bao giờ duy trì nổi cái cung cách đối thoại kiểu đó.

Nhưng việc mọi người phải có khả năng nói chuyện được với nhau là một điều ngày càng cấp thiết hơn, vì nền công nghệ ngày nay đã làm cho tình thế trở nên nguy hiểm nếu ta không làm được chuyện này. Vấn đề là: có khả năng giao tiếp thật sự với nhau để cho mọi người cố gắng nói chuyện được với nhau nghĩa là thế nào?

Giả sử chúng ta để cho bốn hoặc năm người ngồi lại với nhau. Tình huống này hoàn toàn khác với việc có hai đến ba mươi người ngồi lại với nhau. Bốn hoặc năm người có thể đi đến chỗ hiểu nhau và tự điều chỉnh, họ có thể ít nhiều tránh được mọi vấn đề gay cấn. Họ có thể tạo ra một tình huống thân thiện hơn; một ai đó có thể nắm vai trò chủ chốt hoặc vai trò lãnh đạo nếu họ muốn làm một cái gì đó. Nhưng với ba mươi hay bốn mươi người hay thậm chí chỉ hai mươi thì sẽ xuất hiện một cái mới: có nhiều quan điểm khác nhau và bạn sẽ thấy có cái gì đó từa tựa như một tình huống xã hội mang tính văn hóa.

Sống trong xã hội, chúng ta có một nền văn hóa. Tôi cho rằng một nền văn hóa về cơ bản là một cách hiểu được mọi người cùng chia sẻ, tức là một ý nghĩa chung. Không có ý nghĩa chung này xã hội sẽ rã ra từng mảng; nó là một thứ keo gắn kết xã hội lại với nhau. Nếu mọi người muốn ngồi lại với nhau để làm bất kì việc gì, thì mọi người đều phải hiểu mọi thứ một cách giống nhau, nếu không họ sẽ không làm được. Thường thì mọi mục đích sẽ trái ngược nhau nếu bất cứ cái gì cũng được mỗi người hiểu theo một cách.

Tuy nhiên trong xã hội chúng ta có nhiều nền văn hóa nhỏ, trong một nền văn hóa nhỏ như vậy mỗi thứ lại được hiểu theo một cách rất khác so với trong các nền văn hóa kia; nào thì các nền văn hóa nhỏ của các sắc tộc, các nền văn hóa nhỏ của các tôn giáo và các khu vực kinh tế, của các ngành nghề chuyên môn, của những người thuộc các nhóm khác nhau - hàng nghìn các kiểu phân chia. Và nếu mọi người từ các nhóm khác nhau ngồi lại với nhau, hay thậm chí người trong nội bộ của cùng một nhóm ngồi lại với nhau, rồi lại có một người nào đó điều hành công việc, thì mọi người cũng cố tìm cách làm cho được cái họ muốn. Nhưng nếu phải ở trong một nhóm không có ai đứng đầu, không có lịch trình làm việc, ắt là họ sẽ cảm thấy lo lắng và chẳng biết phải làm gì nữa. Kể cả có thể vượt qua được nỗi lo lắng ấy, thì sớm muộn gì họ cũng sẽ nhận thấy rằng quan điểm và ý kiến của mỗi người rất khác khác nhau - rằng họ đâu có đang hiệp thông với nhau, mà mỗi người đang làm những việc phiền nhiễu đến người khác, khiến người khác bực mình. Ai ai cũng đều có thể có lối suy nghĩ làm người khác không thoải mái hoặc cực kì khó chịu. Họ bắt đầu trách cứ lẫn nhau đủ điều, như tôi đã từng được chứng kiến, và toàn bộ mọi việc đâm ra hỏng bét. Mọi người ai đi đường nấy; họ nói với nhau "có ích lợi gì đâu nào?".

Trên thực tế, kiểu khó khăn như trên xuất hiện bất cứ khi nào mọi người tụ tập lại với nhau vì một mục đích chung, dù là trong công việc của nhà nước hay công việc làm ăn hay trong bất cứ thứ công việc nào khác. Bạn sẽ dễ dàng thấy sự thể nó là như vậy. Chẳng hạn, các nhà lập pháp đâu có thật sự ngồi lại với nhau trong Quốc hội để đi đến một cách hiểu chung; họ chỉ thỏa hiệp với nhau một số điểm nhất định để các đạo luật được dễ thông qua mà thôi. Ngược lại, tôi hiểu rằng khi Hiến pháp của Hợp chúng quốc Hoa Kì được viết ra thành văn bản, những người viết đã dành nhiều thời gian ngồi làm việc cùng nhau. Họ đã nỗ lực bàn thảo sao cho tất cả mọi người nhất trí được với bản Hiến pháp, đó là một văn kiện tương đối thống nhất - mặc dầu trong đó cũng còn để sót những vấn đề chưa được thống nhất một cách chặt chẽ, chẳng hạn như những vấn đề đã đưa đất nước tới cuộc Nội chiến và một vài sự kiện khác.

Vậy là ta đã làm quen sơ lược với khái niệm đối thoại. Và chỉ vì những mục đích thực tế mà chúng ta cần đối thoại. Nhưng bên cạnh đó nó còn có một ý nghĩa sâu xa hơn mà ta sẽ nghiên cứu sau.

Tuy nhiên, nếu tham gia thực sự vào quá trình, bạn sẽ vấp phải những trở ngại. Trước hết, sẽ có một vài người trội hẳn lên. Họ nói năng lưu loát và điều khiển vở diễn. Những người khác thì lại im lặng, có lẽ vì e sợ tự mình biến mình thành trò cười; thế nhưng họ ít nhiều cũng lại cảm thấy khó chịu với những người có vẻ nổi trội, và thế là nhóm đối thoại thường bị phân hóa. Một số thì hoắng huýt tỏ vẻ ta đây, làm một số khác nổi cáu. Chuyện gì rồi cũng có thể xảy ra. Khi một nhóm người cố gắng ngồi lại với nhau thì sẽ khiến nảy sinh đủ loại vấn đề, nhưng đó mới chỉ là những vấn đề ngoài mặt.

Cứ cho là ta bỏ qua được tất cả những chuyện đó. Lúc này những thứ rắc rối hơn lại sẽ xuất hiện. Mọi người ai cũng có những mặc định cơ bản khác nhau về điều gì là quan trọng trong cuộc sống - những mặc định về đâu là điều thật sự tất yếu, về thế nào là thật sự đúng đắn, về việc con người nên cư xử với nhau như thế nào, mục đích thật sự của chúng ta nên là gì, vân vân, đủ mọi thứ. Và như chúng ta đã thấy, những mặc định này ở dạng những phản xạ. Mọi người không mấy biết là mình có những phản xạ ấy. Nhưng khi những mặc định bị mang ra thách đố, có thể có người bỗng nhảy chồm lên vì kích động. Thế rồi lời qua tiếng lại; cả nhóm có thể bị chao đảo giữa hai luồng mặc định.

Chúng tôi đã có lần cố gắng tổ chức một cuộc đối thoại trong giai đoạn đầu ở Israel, và có người đã nói một cách thản nhiên và ngây thơ rằng chủ nghĩa Zionism ―chủ nghĩa phục quốc Do Thái‖ chính là nguyên nhân gây ra tình trạng rối ren giữa người Do Thái và người Arab - rắc rối chính là chủ nghĩa Zionism đã chia rẽ họ. Bỗng ai đó đứng bật dậy mắt trợn trừng nói rằng không có chủ nghĩa Zionism thì Quốc gia sẽ tan rã thành từng mảnh. Như vậy là có hai sự mặc định: một cho rằng thật sự cần thiết phải đả phá tư tưởng Zionism, và mặc định thứ hai cho rằng nếu không có tư tưởng ấy thì nhà nước Israel không thể tồn tại. Cả hai người đều đúng theo một cách nào đó, nhưng không làm sao cho họ gần lại với nhau được.

Những mặc định kiểu như thế tạo ra sức mạnh khủng khiếp. Chúng thật ra là những mặc định về cái gì là cái tất yếu. Và trong những trường hợp kiểu như vậy thì có thể xảy ra một việc: trước đó rất nhiều người thờ ơ thì nay lại bị lôi cuốn vào câu chuyện. Trong khoảnh khắc đó tình hình trở nên rất gay cấn - lớp sương mù điện hóa bao phủ dày đặc - và những người lúc đầu chẳng có vẻ gì quan tâm cũng lại lao vào nốt. Nhưng ít ai có khả năng chỉnh sửa được điều này nên cuộc đối thoại cũng không tiến được xa lắm. Vấn đề chưa được giải quyết. Một cuộc đối thoại thường phải được duy trì rất lâu mới hòng giải quyết được chuyện này. Tuy nhiên, nó cũng đạt được một điều là ít nhất mọi người đã có thể nói chuyện được với nhau. Mọi thành viên không bỏ ra ngoài, và họ đã có thể lắng nghe hai mặc định hay ý kiến trái ngược nhau ấy đến một mức độ nhất định.

Tưởng chừng là chuyện nhỏ, nhưng điều này thật sự mang tính then chốt. Thế giới đầy những loại mặc định khác nhau kiểu này - như kiểu những mặc định khác nhau giữa chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa cộng sản, những mặc định mà cho đến gần đây vẫn còn chia rẽ thế giới. Mỗi quốc gia đều có những mặc định riêng về chủ quyền của mình. Còn những nước láng giềng thì lại có những mặc định trái ngược được coi là đúng đắn và thiêng liêng, đủ thứ. Những mặc định này lúc nào cũng xuất phát từ câu hỏi "Ai là chủ nhân ông" để đi đến lời khẳng định "Tôi là người lãnh đạo". Nhưng luôn có ai đó khác muốn lãnh đạo đất nước và nói "Ta làm sẽ tốt hơn nhiều". Có rất nhiều sự mặc định, và chúng có sức mạnh rất lớn. Chúng là những mặc định về tính tất yếu. Chúng vô hình trung được hàm chứa trong tất cả những áng văn và vở kịch của toàn bộ nền văn hóa. Sân khấu Hi Lạp cổ đầy rẫy những mặc định về tính tất yếu, chúng tạo ra những bi kịch. Nhân vật chính bao giờ cũng là một con người tuyệt vời, trung thành tuyệt đối với những mặc định của mình về tính tất yếu, và thế là đã tự hủy hoại bản thân và hủy hoại luôn tất cả những nhân vật quanh mình.

Hiện tượng này hoàn toàn mang tính tập thể. Nó không phải là chuyện cá nhân. Có từng nhóm người gắn kết với nhau vì điều này. Chúng ta thu lượm những mặc định ấy từ truyền thống văn hóa.

Chữ "văn hóa" và động từ "gieo trồng" có cùng chung một nguồn gốc về từ nguyên [51]; chúng ta phần nào đã gieo trồng nó. Văn hóa chứa đựng toàn bộ những cách hiểu thế nào là tất yếu, cái gì là tất yếu; chúng ta có tất cả những cái đó.

Như vậy, với bất kì nhóm người nào - bao gồm cả nhóm chúng ta đây, nếu chúng ta gắn bó với nhóm và gặp nhau, chẳng hạn, mỗi tuần một lần trong một khoảng thời gian không hạn định ―không phải vĩnh viễn, nhưng không hạn định‖ - lúc đầu các bạn thường tỏ ra khá nhã nhặn, các bạn thường tìm được các đề tài khác nhau để nói chuyện và nhất trí được với nhau. Lấy ví dụ, có một nhóm trong đó một bên là những người theo phái tự do cánh tả, và bên kia là những người theo phái bảo thủ. Họ tìm ra khối chuyện để nói mà không dính dáng gì đến quan điểm chính tri của mỗi bên. Dần dà, những câu chuyện như thế cũng vãn bớt, và rồi kiểu gì họ cũng sẽ bắt đầu nói về những chuyện mà họ không nhất trí với nhau. Và lúc này thì không còn thoải mái lắm nữa.

Sớm muộn gì trong nhóm này hay bất kì nhóm nào, những loại vấn đề như vậy cũng sẽ nảy sinh. Và nếu không đủ sức đối mặt với chúng thì ta không thể làm việc cùng nhau được. Nhưng giả sử các bạn bị buộc phải làm việc với nhau. Tôi lấy một ví dụ điển hình mà một số trong chúng ta mới vừa rồi đây có nghĩ đến. Các giám đốc điều hành của các công ty cần làm việc cùng nhau trong một nhóm và vẫn phải làm việc với các bộ phận còn lại của công ty. Nhưng mỗi người có một mặc định khác nhau, nó là một loại phản xạ, và người đó không biết là mình có. Vậy là mọi người có khi lại cứ hoàn toàn làm theo những chính sách khác nhau và do đó phát biểu theo những hướng khác nhau. Mặc dầu được coi là làm việc cùng nhau đấy, nhưng thật ra họ chống lại nhau.

Điều này cũng đúng với các cơ quan chính phủ. Rõ ràng là trong chính phủ có khối những người đang chống lại nhau. Họ vô hiệu hóa những nỗ lực của nhau và làm mọi việc rối tinh lên. Trong bất cứ tổ chức nào bạn cũng sẽ thấy như thế. Thậm chí nếu bạn có đưa một vị lãnh đạo lên vị trí cao nhất, thì những người khác vẫn có những ý kiến riêng của mình, và họ không nhất thiết nghe theo những ý kiến chỉ đạo từ trên đưa xuống. Ngoài mặt họ có thể vờ làm theo, nhưng bên trong thì chống đối. Họ không nghe theo người chỉ huy, và những chính sách của ông ta không được thực hiện.

Vậy là ta cần một sự cố gắng để nói chuyện được với nhau. Ta phải làm sao đây? Tôi cho rằng có một cách - đó là đối thoại.

Nó thật sự giống như vấn đề đối với cá nhân. Ta có nói với nhau rằng bên trong cá nhân cũng có những ý đồ trái ngược nhau, những phản xạ mâu thuẫn nhau. Giả sử ai đó đang tức giận nhưng không muốn như thế. Anh ta nói "Tức giận là điều kinh khủng. Nó sẽ phá hỏng việc mình làm, nhưng mình vẫn chưa hết tức". Một đằng anh ta có ý định tiếp tục tức giận, đằng khác anh ta lại muốn không tức giận nữa. Cả hai ý định này có thể có trong cùng một người mà cũng có thể có ở người khác, nhưng nó đều hoạt động theo cách ấy. Và nếu bạn thành lập một nhóm, thì nó cũng hoạt động giống thế.

Về cá nhân, ta đã nói rằng bạn phải sống chung với sự xung đột này, không thoát khỏi nó được. Bạn sống chung với nó, thậm chí còn làm cho nó bộc lộ ra. Và rồi bạn bắt đầu có sự nhìn thấu, bắt đầu nhận thấy được tư duy đang tạo ra xung đột như thế nào. Với tư cách một cá nhân bạn cần thấy rằng: sống chung với nó và cố làm được những điều vừa nói còn quan trọng hơn bất kì một vấn đề cụ thể nào bạn đang cố gắng giải quyết. Nói cách khác, nếu làm được thế là bạn đã tiến đến một cấp độ sâu hơn, vượt lên trên những vấn đề đang gây phiền nhiễu cho bạn.

Điều này cũng đúng đối với một nhóm người - chúng ta phải biết cùng chung sống và đối diện với sự xung đột của các ý đồ, các phản xạ, các mặc định. Mỗi mặc định đều hoàn toàn là một phản xạ và một tập hợp các ý đồ. Và rồi những gì xảy đến với cá nhân cũng đều xảy đến y như thế đối với nhóm. Người nào rồi cũng bị những tư duy của những người khác ảnh hưởng đến mình hết, thế nên những phản xạ của người này sẽ lại biến thành phản xạ của người khác. Một ai đó nổi giận thì rồi người khác cũng sẽ nổi giận theo. Tất cả mọi thứ đều có thể lây lan.

H: Liệu ta có cần phải tìm một mặc định chung khái quát hơn về tính tất yếu, một mặc định ở tầm sâu hơn hay không? Nghe ngài nói như vậy về cá nhân, tôi thiết tưởng việc tìm hiểu cho được quá trình là một điều tất yếu hoặc ta phải có ý đồ tìm hiểu. Sự tất yếu này do đó có thể còn khẩn thiết hơn là sự tất yếu phải thoát khỏi cơn giận dữ của mình.

Bohm: Đúng, nếu bạn thật sự thấy được điều đó. Mặc dầu để thấy được như thế bạn phải hiểu thấu đáo những gì đang diễn ra. Tuy nhiên, có vẻ như bạn khó lòng thấy được điều này nếu dựa trên cơ sở của sự điều kiện hóa mà chúng ta có trong xã hội. Nhưng phải nghiên cứu điều đó một cách kĩ lưỡng, ta phải có được cách hiểu sâu sắc hơn đối với toàn bộ tình huống. Cái tôi muốn nhấn mạnh ở đây là: đối thoại không xuất phát từ việc phải thực hiện một mục đích hay một ý đồ. Nếu ta chỉ nói "tất cả hãy cùng quyết định làm cái này đi" thì dẫu là việc gì ta chọn đi nữa, thường cũng sẽ là một việc làm khiên cưỡng - thường sẽ làm tăng thêm xung đột.

H: Phải chăng sẵn có ý đồ rồi thì mọi người mới tìm đến với nhau?

Bohm: Không phải thế, mà có lẽ nó sẽ phát triển dần lên trong khi ta giao tiếp với nhau, vấn đề ở chỗ, không phải cứ đến với nhau là ta lao ngay vào đối thoại luôn; cũng như ngay lúc này đây ta cũng đã bắt đầu đối thoại đâu. Ta đang phải bàn bạc xem thế nào là đối thoại đã chứ. Ta không thể làm ra vẻ là mình đang đối thoại được. Đúng ra là thế này, ta bắt đầu bàn về đối thoại trong khi chúng ta đang nói chuyện với nhau về đủ mọi chuyện. Ta đang thấy được đối thoại nghĩa là gì. Đúng như kiểu ta đã thấy được toàn bộ quá trình tư duy nghĩa là gì, và thấy được nó diễn biến lệch lạc như thế nào, ta lại còn cùng nhau thấy được tình huống đó mang ý nghĩa gì.

Ta hãy xem xét vấn đề về chữ meaning [nghĩa, ý nghĩa, cái lí, ý đồ, cách hiểu…] [52]. Từ meaning theo từ điển [tiếng Anh] có ba nghĩa: Một là "ý nghĩa"; nó như một "dấu hiệu [sign]" chỉ rõ một cái gì đó. Nghĩa nữa là "giá trị". Và rồi lại còn có nghĩa là "mục đích" hoặc "ý đồ". Những nghĩa và cách hiểu này đều liên quan chặt chẽ với nhau, vì khi nói "điều gì đó có ý nghĩa rất lớn đối với tôi" là ý bạn muốn nói điều đó rất có giá trị. Còn nếu bạn nói "tôi định làm cái này [I mean to do it]" thì cũng không khác gì nói "đó là mục đích của tôi, là ý đồ của tôi". Rõ ràng chúng là những từ có liên quan tới nhau. Một cái gì có ý nghĩa lớn sẽ tạo ra cảm giác về giá trị. Và giá trị là thứ năng lượng bạn được truyền nhận; nó khiến bạn cảm thấy đáng bỏ công bỏ sức vào đó.

H: Khi ngài đang nói đây là ngài đang tạo ra một cái lí [meaning], một cách hiểu. Điều này được ngài làm một cách có ý thức hay một cách vô thức?

Bohm: Đó chính là vấn đề. Tôi muốn nói rằng tôi đang chia sẻ cái lí [meaning], chia sẻ một cách hiểu với mọi người.

H: Nhưng nếu chúng ta tập trung lại với nhau thành một nhóm, thì biết đâu tôi lại không nói lên được cái lí đó một cách rành mạch. Có thể chỉ vì nó chưa có sẵn đó thôi.

Bohm: Tôi nghĩ có thể thường là như thế. Ý tôi là chúng ta bắt đầu bằng cách chia sẻ cái lí này và để thấy được xem chúng ta có thể đi đến đâu. Nếu những người chưa có khái niệm gì về toàn bộ quá trình tư duy và đối thoại thì khi ngồi lại với nhau biết đâu họ lại có thể tìm ra cách nào đó, nhưng cũng nhiều khả năng là không. Tuy nhiên, nếu có được một bước nhảy có tính sáng tạo thì họ lại có thể tìm ra.

H: Dù sao thì hình như còn có một khả năng khác nữa. Nếu thật sự cởi mở, họ có thể thấy được cái tất yếu chung.

Bohm: Có thể như thế. Nhưng tôi cho rằng mọi người thông thường trong xã hội chúng ta đều có những phản xạ chống lại sự cởi mở ấy.

H:Có khi ta chẳng cần phải tạo ra hay phải hoạch định ra bất kì một cái lí [meaning] nào cả. Biết đâu ta sẵn có chung một nhu cầu tất yếu mà trong quá trình này ta có thể phát hiện thấy.

Bohm: Bạn làm sao thấy được cái tất yếu mà không kèm theo cái lí vào đó. Sự tất yếu là một cái lí [meaning]. Tình huống có nghĩa là tất yếu. Nó bảo là không thể khác được. Vậy thì bạn biết được cái gì là tất yếu nào?

H: Tôi có thể nói rằng tôi biết nhờ việc tri giác được về nó, ý thức được về nó.

Bohm: Nhưng đó chính là một cái lí - tình huống vô hình trung nói một cái gì đó là tất yếu và bạn thấy được cái lí của tình huống đó. Làm thế nào bạn biết thực sự cái gì là tất yếu. Hãy thử hình dung một tình huống như sau: tôi tri giác thấy "x" là tất yếu. Nhưng đó chỉ là một nghĩa của nó thôi, một nghĩa nhất định nào đó mà thôi. Có thể coi đó là tất yếu mà cũng có thể coi là ngẫu nhiên, có hai cách hiểu, hai cái lí.

H: Tri giác không cho nó một cái lí, một cách hiểu nào à? Một khi ta có được cái tri giác đó, chẳng phải đó là cái xảy ra trước nhất hay sao?

Bohm: Đúng là nó sẽ cho ta một cái lí, một cách hiểu. Nhưng nếu ai cũng tri giác được rõ ràng thì đã không thành vấn đề.

H: Rõ ràng là ta không làm được thế. Nhưng biết đâu sẽ có một khả năng là chúng ta có được một cách hiểu chung giống nhau.

Bohm: Tới một điểm nào đó chúng ta có lẽ sẽ nhìn ra được một cái lí mà ta cùng hiểu giống nhau; đó là điều tôi đang cố trình bày. Tôi chỉ vừa mới phác qua ý niệm về thế nào là cái lí [meaning] mà thôi, và cho rằng tới một điểm nào đó tất cả chúng ta có thể thấy được một cái lí chung - nó gồm những gì là tất yếu, là có giá trị, là cái đáng làm. Và tôi cũng chỉ đang phác qua thế nào là mục đích và những ý đồ nào cần có để có thể thực hiện được mục đích ấy. Giá trị và mục đích cũng là xuất phát từ nhận thức về cái lí mà ra. Vậy thì, mục đích có thể thay đổi, bởi vì khi bạn thấy được cái lí sâu xa hơn thì bạn có thể chuyển đổi mục đích. Không biết tôi nói vậy có rõ không?

Tôi muốn chỉ ra rằng chúng ta phải bắt đầu từ việc nhìn thấy cái lí. Có lẽ những người xưa nhìn thấy cái lí một cách dễ dàng. Nhưng ngày nay chúng ta đã qua hàng ngàn năm với làn sương khói mịt mù và những thứ đại loại thế, nên rất khó nhìn thấy được. Ngay cả nếu chúng ta thấy được bằng trí tuệ, bằng suy luận thì nó ―cái lí, cái meaning) vẫn không ảnh hưởng gì đến các phản xạ. Nói cách khác, những ai thấy được việc ta cần ngồi lại với nhau thì vẫn chưa thể làm được điều ấy, bởi vì phản xạ lúc nào cũng ập đến - kiểu như tư tưởng phục quốc Zionism và tư tưởng chống Zionism.

H: Đối với tôi thì chữ "tất yếu" có cùng nghĩa với chữ "cái lí".

Bohm: Đó cũng là một cái lí, một cách hiểu, nhưng ngoài cái lí là tất yếu ra còn nhiều cái lí [cái meaning] khác nữa lắm. Chẳng hạn, có cái phổ biến và cái đặc thù, cái tất yếu và cái ngẫu nhiên và có rất nhiều cái khác giống như thế. Có nhiều cái lí, và tính tất yếu là một loại cái lí cụ thể.

H: Chẳng phải dù gí thì điều đó cũng rất cơ bản đối với đối thoại hay sao? Liệu có tính tất yếu ở đây không?

Bohm: Đúng thế, ở đây có tính tất yếu. Nếu tất cả chúng ta thấy đối thoại là tất yếu thì ta phải tiến hành thôi. Nhưng tôi đang bắt đầu từ một tình huống trong đó chúng ta chưa có được một tri giác [một nhận thức] chung giống nhau.

H: Liệu ngài có thể nói rằng tính tất yếu nảy sinh từ cái lí hay không? Nếu không hiểu điều đó có nghĩa là gì thì người ta đâu có hiểu được nó là tất yếu.

H: Tôi cũng đang thắc mắc điều này, vì tôi thiết nghĩ tính tất yếu lúc nào chả sẵn có ở đó. Chúng ta có cái tất yếu này cũng giống với cách mà thế giới xưa nay vẫn thế thôi.

Bohm: Nhưng phần lớn mọi người lại không thấy nó.

H: Họ không thấy nó, họ không thấy cái lí của việc làm đó. Nhưng chẳng phải tính tất yếu là một cái có thực đó sao?

Bohm: Như bạn vừa nói, người ta không thấy được cái lí. Cái lí là cái mà họ không thấy. Cái lí là cái thiết yếu để nhìn ra được sự thật. Bạn không thấy rõ được sự thật nếu như bạn không thấy được một cái lí mạch lạc [nếu không có được một cách hiểu mạch lạc]. Điều gì có nghĩa là thế nào đối với bạn [bạn hiểu nó là thế nào] sẽ quyết đinh cách hành động của bạn. Nếu có một cái gì đó mà theo cái lí của bạn đó là kẻ thù, hay là thứ gì khác, thì bạn ắt sẽ có hành động phù hợp với cái lí của bạn. Đó chính là điều ta đang bàn đến, rằng cách suy nghĩ của chúng ta thâm nhập vào tri giác và tạo ra các cái lí [các meaning] khác nhau. Vậy là vô khối tư duy đang len lỏi vào tri giác để tạo ra những cái lí khác nhau. Và rồi cái lí, cái cách hiểu mà tư duy chúng ta đưa lại là như sau: chẳng cần đối thoại mà làm gì, nó là không thiết yếu; tất cả chúng ta đều có thể tiếp tục tiến lên phía trước với tư cách những cá nhân và làm bất kì điều gì ta muốn; hình thức cao nhất của nền văn minh là mỗi cá nhân hãy chỉ làm những gì lợi cho bản thân mình, khỏi cần hỏi ai. Hầu như ngày nay ai cũng bảo thế cả. Thực vậy, chính những người như Ronald Reagan đã nói rằng điều đó là cao cả nhất. Và rồi cả bản thân Margaret Thatcher cũng tự hào về điều đó. Vân vân.

H: Giả sử ta nói rằng ta đang có trước mắt một số sự thực, chẳng hạn như một số sự kiện khác nhau đang diễn ra trên thế giới. Đối với người này thì nhận định đó có nghĩa là ta phải trốn vào núi và tích trữ đạn dược. Đối với người khác thì ta nên ngồi lại đối thoại với nhau.

Bohm: Còn đối với người khác nữa thì nó có nghĩa là ta phải quên hết cả đi và chỉ lo lấy thân thôi là đủ.

H: Vậy nên từ đó có thể sinh ra nhiều cái lí khác nhau.

Bohm: Đúng thế, bởi vì mọi tư duy đều khác nhau. Nếu ta thật sự thấy rõ điều này thì có lẽ ta sẽ cùng nhìn ra rằng ta cần phải có đối thoại thật sự. Nhưng có vô cùng nhiều những tư duy ập đến, thâm nhập vào tri giác về cái lí. Mọi người đều nhìn nhận khác nhau về cái lí, đó là lí do tại sao ta không ngồi lại được với nhau.

H: Ngài có cách gì thoạt tiên tập hợp được mọi người lại với nhau không? Nếu không vì một mục đích thì còn vì lí do gì để mọi người ngồi lại với nhau?

Bohm: Mọi người ít nhiều ngồi lại với nhau vì họ muốn làm nhiều những việc rất khác nhau. Cộng vào đó, họ cũng có thể ngồi lại với nhau vì lí do nói trên. Họ hiện thời cũng đang cố gắng ngồi lại với nhau vì vô vàn lí do nhưng không mấy thành công. Chẳng hạn, hiện có rất nhiều người quan tâm đến cuộc khủng hoảng sinh thái. Tất cả mọi người đều có những cái lí khác nhau về việc nên làm gì, và rồi họ cũng không thể chống đối lẫn nhau và gạt bỏ những nỗ lực của nhau. Họ đang cố sức ngồi lại với nhau; nhưng không ai thực sự nhìn thấy vấn đề chính đang diễn ra - không thấy được tư duy đang hoạt động như thế nào - họ không có khả năng ấy.

H: Có phải theo ý ngài thì những người đó nên ngồi lại với nhau vì một mục tiêu cụ thể trong lĩnh vực sinh thái hay không?

Bohm: Nhưng thế thì họ hẳn sẽ phát hiện ra rằng họ không thể làm những gì họ muốn trừ phi họ phải xem xét kĩ lưỡng vấn đề sâu xa hơn này về cái lí. Hiện nay đang có một nguy cơ là toàn bộ phong trào sinh thái sẽ đổ vỡ; trên thực tế nó cũng đã bị phân hóa rất nhiều, không khác gì kiểu những phong trào khác đã bị đổ vỡ, bởi vì mọi người đều có những cái lí rất khác nhau.

H: Vậy phải chăng đó là một bước xa rời khỏi sự thực? Chúng ta đã đưa ra một nghĩa cụ thể để hiểu sự thật là gì, dù là nghĩa gì: ta tri giác thực tại, tri giác tình huống thế giới và mọi thứ khác ra sao. Chẳng phải những thứ đó đã xa rời sự thực theo chiều hướng mang tính cá nhân hoặc chủ quan sao?

Bohm: Nó đã xa rời rồi, ngoài cái sự thực là nó đã xa rời. Chúng ta phải bắt đầu từ cái sự thực ấy. Sự thực ở cấp cao nhất đó là: mọi người đang không nhìn thấy sự thực đúng như nó vốn thế. Chúng ta phải bắt đầu chính từ chỗ này - từ sự thực này.

H: Nhưng như ngài vừa nói, hoàn cảnh đang bắt đầu thúc ép ta phải làm điều này theo những phương cách mới.

Bohm: Hoàn cảnh cho thấy tất yếu phải làm, nhưng liệu chúng ta có làm hay không thì còn phải để xem.

H: Việc phải có một lí do để một nhóm người cố ngồi lại với nhau đối thoại có phải là một việc làm quan trọng hay thậm chí tất yếu hay không?

Bohm: Nếu ta chọn bừa ba mươi người ngồi lại với nhau thì nhiều khả năng giữa họ chẳng có một cuộc đối thoại nào hết. Tôi đang cố trình bày rằng ta phải nhìn thấy được đối thoại có nghĩa là gì, nhìn thấy được cái lí và giá trị của đối thoại, nếu ta muốn tiếp tục duy trì những công việc cần thiết để cho cuộc đối thoại diễn ra. Chẳng có chuyện nó sẽ diễn ra ngay sau dăm ba phút đâu. Bạn phải duy trì đối thoại tuần này sang tuần khác, vì sẽ có nhiều sự chống đối xảy ra. Do đó mọi người cần phải có được một nhận thức vững vàng về thế nào là đối thoại, nhìn nhận được thế nào là toàn bộ tình huống.

H: Nhưng phải hiểu theo cách nào đây? Chính tôi cũng đã tham gia nhiều nhóm kiểu ấy. Cứ mỗi lần sau khi cuộc đối thoại diễn ra được một lúc, tôi lại đặt câu hỏi "chúng ta có mặt ở đây để làm gì nhỉ?". Nom ra thì chẳng ai biết để làm gì.

Bohm: Tôi nghĩ là mọi người đều có một cảm giác lờ mờ về nó, nhưng chưa định hình rõ nét được; đó là một trong những khó khăn mà chúng ta phải vượt qua. Ta cần có một bước đi mang tính sáng tạo sao cho để nhận biết rõ điều này. Nếu bạn có thể nhìn thấu vào vấn đề, ắt bạn có thể diễn đạt ra thành lời.

Lúc này chúng ta có thể hỏi: "Sao không ai thấy rõ điều này nhỉ?" Hình như có một mối nguy đang rình rập ngay trước mắt, vậy mà mọi người không hề nhìn thấy. Họ không thấy đó chính là do cái quá trình tư duy vừa mang tính tập thể vừa mang tính cá nhân. Những tư duy, những ảo giác đang biến thành tri giác. Những câu chuyện huyền thoại chính là những ảo giác tập thể, và rồi nền văn hóa nào cũng đều có huyền thoại của riêng mình. Nhiều huyền thoại đã biến thành tri giác như thể chúng là những thực tại được nhận biết bằng vào tri giác. Điều đó xảy đến với tất cả mọi người bằng những cách ít nhiều khác nhau, còn ta thì lại không sao nhìn ra được cái sự thật đó. Chúng ta không nhìn thấy sự thật, đó là một sự thật. Cái sự thật ở mức cao nhất đó là, chúng ta không nhìn ra được sự thật trực tiếp. Như tôi đã nói, đây chính là thứ sự thật mà từ chỗ đó ta lấy làm xuất phát điểm.

H: Nếu giờ đây ta bắt đầu phá bỏ nền văn hóa của mình đi thì liệu rằng như thế ta đồng thời có phá bỏ được sự lệ thuộc của cá nhân vào điều kiện luôn đi kèm với ta không? Hai cái đó chẳng phải chỉ là một sao?

Bohm: Cùng một phạm trù cả mà thôi - phạm trù của hệ thống tư duy. Chính hệ thống tư duy ấy đã gắn kết nền văn hóa, nó có cùng một lỗi, dù là lỗi của cá nhân hay của tập thể.

H: Vậy làm cách nào để bắt đầu phá bỏ nó đây?

Bohm: Tôi đang muốn rằng đối thoại sẽ làm việc đó. Ta đang phần nào cố nghiên cứu kĩ lưỡng điều này.

Giả sử ta bảo ta đã nhìn ra được cái lí của tình huống đủ để thấy rằng nó đang cần nhờ cậy đến một cái gì đó, đang khiến cái gì đó trở nên tất yếu. Nó làm cho đối thoại trở nên cần thiết, tất yếu. Và rồi ta cũng nhìn thấy được giá trị của đối thoại, rằng đối thoại là rất quan trọng. Do đó mà giờ đây ta bắt đầu đặt ra một thứ mục đích, ít ra là một mục đích trước mắt của công việc mà ta sẽ làm. Mục đích này có thể sẽ còn thay đổi nhiều lần, vì càng dấn tới ta lại càng muốn làm thêm cái gì đó khác nữa. Điều tôi muốn nói là chúng ta không thể lấy mục đích làm điểm xuất phát. Đúng ra, chúng ta phải bắt đầu từ việc nhìn ra cái lí. Và sự nhận biết cái lí bằng tri giác có thể cũng ngày càng sâu sắc hơn.

Vậy cớ gì ta cứ phải đeo bám vào nhau - để rồi hứng chịu tất cả những áy náy và thất vọng vì tất cả những thứ mặc định và phản xạ đầy mâu thuẫn ấy? Tại sao ta muốn liên kết với nhau? Ấy là vì, nếu có việc thấy là quan trọng, thì ta biết là ta sẽ phải làm. Nếu ta thấy việc đó quan trọng, ta sẽ liên kết lại với nhau và nói "nào ta hãy duy trì đối thoại để cùng sáng tạo xem có cách gì vượt qua mọi chuyện không".

H: Nếu ta thấy nó là tất yếu.

Bohm: Đấy là cách ta hiểu tình huống, rằng nó là một sự tất yếu. Với một ai khác nó có thể là không tất yếu tí nào - "tôi chỉ có thể lo cho bản thân mình thôi". Theo tôi thì như vậy là do có một số lối tư duy nào đó nhất định. Vậy thì liệu chúng ta có thể nhìn thấu vào tính tất yếu hay không, một sự nhìn thấu thật sự xua tan được làn sương mù? Mọi người đều cố có được thứ nhìn thấu đó, nhưng rồi họ bị lạc lối trong làn sương mù.

H: Tính tất yếu của cái gì?

Bohm: Tính tất yếu của sự giao tiếp, giao tiếp tự do. Nhưng, chẳng hạn, những mặc định như kể trên đã chặn đứng không cho ta giao tiếp với nhau. Chúng tạo ra cái gánh nặng cảm xúc; chúng ta bảo vệ chúng chống lại bằng chứng về sự sai lầm của chúng, v.v. Chúng ta cần nhìn ra được tính tất yếu trong việc phải nhận rõ tất cả những thứ như vậy, bao gồm toàn bộ quá trình hóa học và thần kinh sinh lí học có liên quan đang bịt mắt chúng ta.

H: Vậy phải chăng một nhóm người bình thường thì chẳng cần gì đến tính tất yếu kiểu này?

Bohm: Họ thậm chí có thể không biết gì về điều này. Làm thế nào họ có thể có được sự tất yếu ấy nếu họ không hề biết gì về nó?

H: Theo ngài thì nó có tác động đến một nhóm người bình thường hay không, hay là không thể tác động?

Bohm: Không có vẻ gì là thế cả. May ra nếu họ là những người có đầu óc rất sáng tạo và gắn bó với nó thì rồi có thể họ sẽ tìm thấy nó. Tôi thiết nghĩ ta không nên giới hạn khả năng của con người làm gì. Nhưng tôi vẫn nói rằng điều này rất khó xảy ra.

H: Càng ngày các nhà khoa học làm việc theo nhóm càng nhận ra và chỉ cho mọi người thấy rằng trở ngại lớn nhất để một nhóm thành công trong bất cứ việc gì mà lập họ thành nhóm để cùng tiến hành là việc cần phải tạo được một cái lí chung rằng để cho một nhóm có được khả năng làm bất cứ việc gì họ sắp làm, thì việc đầu tiên cần làm là tìm mọi cách để chia sẻ cái lí, chia sẻ cách hiểu mọi sự việc.

Bohm: Đúng vậy, và điều đó có nghĩa là đối thoại. Đó là điều tôi đang bàn.

Khi nói là đã thấy được sự tất yếu phải có cái lí chung, thì điều đầu tiên ta phát hiện được là ta không làm nổi chuyện đó. Nó cũng giống như đối với một cá nhân mà thôi - ta thấy được mình cần đối mặt với cơn giận, nhưng ta không làm được và ta cố lảng tránh. Ta lảng tránh như thế nào, đó chính là điều ta cần xem xét. Và nếu thật sự có thái độ nghiêm túc về chuyện này, ta sẽ nói "Tôi thật sự thấy được nó là tất yếu, và không chỉ vì thất bại ở điểm này mà tôi chịu dừng lại đâu. Tôi sẽ kiên trì đeo bám và cố tìm cho ra lí do tại sao lại không được".

H: Người ta có thể ít nhiều tung hứng với nó.

Bohm: Bạn có thể tung hứng với nó, nhưng rồi thì bạn sẽ thất vọng vì những mặc định rất nghiêm ngặt sẽ xuất hiện, mà những mặc định ấy có sức mạnh vô cùng to lớn. Bạn phải nghĩ rằng bạn sẽ gắn bó với nó dù nó có gây khó khăn và bứt rứt cho bạn.

Ta không thể đảm bảo rằng mọi chuyện sẽ suôn sẻ, sẽ có tác dụng. Nhưng ta cũng không thể đảm bảo rằng bất kì việc khó khăn nào mà bạn muốn làm là làm được. Nếu bạn tìm kiếm một sự bảo đảm trước, bạn sẽ không bao giờ có được.

H: Nói thật ra thì thậm chí ta không biết "có tác dụng" nghĩa là thế nào. Theo cách này thì ta nghĩ là nó đang có tác dụng, nhưng ở một cấp độ mà ta không hề ngờ đến nó lại hoàn toàn khác thì sao.

Bohm: Đúng, ta không biết thật chắc chắn nó có nghĩa là gì.

Bây giờ tôi xin được bàn đến cái tôi gọi là "nhãn quan đối thoại" để ít nhiều phác ra một ý tưởng xem liệu nên hiểu như thế nào về khái niệm này. Bạn không cần phải chấp nhận ý tưởng đó, nhưng nó có thể là một cách để xem xét vấn đề. Tôi không tin rằng tất cả những gì ta đang mường tượng ra đều sẽ có tác dụng, ít ra là ngay tức khắc thì chắc chắn không. Cũng có thể vì bạn mới thử lần đầu nên nó không có tác dụng. Nhưng đây là một nhãn quan [một lối nhìn] quan trọng. Hầu như tất cả những việc đáng bỏ công đều không bao giờ có tác dụng ngay từ lần đầu khi bạn cố làm.

Hãy giả sử ta đủ sức gắn bó với điều này. Và rồi ta chịu đương đầu với cái gánh nặng cảm xúc ấy - Toàn bộ đám sương mù ấy, toàn bộ tình trạng giận dữ ấy, toàn bộ nỗi thất vọng ấy - là những thứ có thể biến thành hận thù nếu sẵn có đó những mặc định không gì lay chuyển được. Đám sương mù giữa người theo phái Zionism và người theo phái chống Zionism có thể dễ dàng gây nên chuyện này, đó là chưa kể sự thù hận ấy còn chưa đến nỗi kinh khủng nếu so với điều thật sự có thể xảy ra đối với một số mặc định khác. Có thể nói rằng sự thù hận chính là sự rối loạn trạng thái sinh hóa thần kinh thuộc loại cực mạnh, hiện nay đang lây lan trên toàn thế giới như một bệnh dịch. Nhìn đâu bây giờ cũng thấy người ta thù ghét nhau. Do đó, nếu thực sự trăn trở với vấn đề này, biết đâu bạn sẽ có được một sự nhìn thấu, sự nhìn thấu mà mọi người cùng có. Đó là bạn sẽ thấy ra rằng tất cả chúng ta hóa ra giống nhau cả mà thôi - ai ai cũng có một mặc định, ai ai cũng cố bám riết lấy cái mặc định của mình, ai ai cũng đang bị rối loạn về mặt thần kinh sinh hóa hết cả. Xét ở cấp độ cơ bản thì mọi người đều như nhau; những khác biệt bộc lộ ra bên ngoài không quan trọng lắm.

Tôi đang trình bày mọi thứ chỉ dựa trên suy luận mà thôi. Nhưng nếu bạn thực sự có được một cái nhìn thấu, lại có nó đúng cái thời điểm đó, thì nó có thể trực tiếp chạm đến toàn bộ cấu trúc phản xạ với toàn bộ trạng thái hóa học. Vào đúng thời điểm ấy, tất cả có thể được chạm đến.

Có thể thấy được rằng kiểu gì thì trong nhóm cũng phải có một sự tiếp xúc ở mức độ nhất định nào đó. Quá trình tư duy là sự kéo dài của quá trình vận động cơ thể, và toàn bộ ngôn ngữ cơ thể cho ta thấy điều đó, v.v. Thật ra thì ít nhiều mọi người đều có sự tiếp xúc khá gần gũi với nhau - lòng hận thù là một mối quan hệ gắn bó vô cùng khăng khít. Tôi nhớ có ai đó nói với tôi rằng khi mọi người tiếp xúc thực sự gần gũi với nhau, cùng nói với nhau về một vấn đề gì đó hệ trọng đối với họ, thì toàn bộ cơ thể họ nhập cuộc - tim họ, chất adrenalin trong người, toàn bộ trạng thái thần kinh sinh hóa của họ, nghĩa là mọi thứ. Họ tiếp xúc với nhau gần gũi hơn nhiều so với sự tiếp xúc của từng người với một số bộ phận của chính cơ thể minh, chẳng hạn như với những ngón chân cái. Như vậy theo một nghĩa nào đó thì trong sự tiếp xúc đó có "một cơ thể" đã được xác lập. Rồi nếu chúng ta lại lắng nghe ý kiến của nhau mà không phán xét gì hết, và ý kiến mọi người đưa ra đều dựa trên cùng một cơ sở, thì tức là tất cả chúng ta đều đang có cùng chung "một tâm trí", vì chúng ta đang cùng có chung một nội dung - chung nhau mọi ý kiến, mọi mặc định. Vào đúng thời điểm này thì sự khác biệt chỉ còn là thứ yếu.

Vậy điểm cần ghi nhớ ở đấy là, nói theo một nghĩa nào đó, các bạn đang cùng chung nhau một cơ thể, một tâm trí. Nó không lấn át cá nhân. Nếu cá nhân có một mặc định khác thì anh ta có thể cứ có nó, chia sẻ nó với nhóm và nhóm sẽ tiếp nhận. Việc cá nhân không đồng ý không dẫn đến xung đột. Bạn có đồng ý hay không không quan trọng lắm. Không có áp lực nào buộc người ta đồng ý hay không đồng ý.

H: Có phải ý ngài muốn nói rằng sự tiếp xúc thì có, nhưng những tư duy mà mọi người có có thể rất khác nhau hay không - tức là không cần đến một sự nhất trí làm gì?

Bohm: Ta không nhất thiết phải đồng ý rằng ai đó đúng, nhưng phải lắng nghe mọi ý nghĩ và phải thấy được cái lí của nó.

H: Vậy đây là sự liên thông theo kiểu phân tử, chứ nó không nằm trong tư duy.

Bohm: Nó là một loại liên thông kiểu phân tử đấy. Rất khó mô tả; ý tôi là nó thuộc một cấp độ khác. Thời xửa thời xưa người ta thường có nó. Tôi nghĩ mọi người đều rất muốn có cái này.

Chẳng hạn ở Anh khán giả bóng đá không thích ngồi theo số ghế trên khán đài, mà thích ngồi chen chúc với nhau. Thường ở đó đông nghịt và khi có chuyện gì kích động xảy ra thì họ xô đẩy nhau và đôi khi có người chết vì bị chen lấn. Họ không thể kiểm soát được nó nữa, và áp lực tăng lên đến mức nghẹt thở. Gần đây cũng có một sự cố làm chết rất nhiều người. Những tai nạn kiểu đó xưa nay cũng đã từng xảy ra. Một số người đã đề nghị "tại sao không đặt chỗ trên các khán đài nhỉ". Nhưng những người khác phản đối "chúng tôi không cần ngồi theo chỗ, chúng tôi cần tiếp xúc với nhau kiểu thế này cơ". Lí do ra sân không phải chỉ là để xem bóng đá; trận đấu là một cái cớ có thể chấp nhận được về mặt xã hội để người ta có được cái kiểu tiếp xúc với nhau mà ở nơi khác xã hội không cho phép.

H: Nếu tôi có được cái nhìn vượt ra ngoài những mặc định - vẫn tôn trọng những mặc định của anh và vẫn có những mặc định của riêng tôi - thì liệu tôi có thể nhìn thấy tôi trong anh không?

Bohm: Chúng ta phải thấy rằng tất cả chúng ta ai cũng có những mặc định, và chúng ta để ý đến tất cả các mặc định. Tôi đang để ý đến những mặc định của anh và những mặc định của tôi. Tất cả chúng đều được trì hoãn. Lúc này tôi không quyết định chúng đúng hay sai. Hoặc nếu có phải nghĩ thì tôi thích những mặc định của tôi hơn, thế thôi, nhưng tôi vẫn để ý xem xét cái lí của những gì bạn nói. Và thế là chúng ta cùng có một cách nghĩ chung. Khi đó nếu có ai đến nữa và có một mặc định khác, tất cả chúng ta sẽ cùng lắng nghe; chúng ta cùng chia sẻ với nhau một cái lí như vậy. Đó có lẽ chính là "nhãn quan đối thoại".

Cái chính là ta phải xác lập được kiểu ràng buộc này trên một bình diện khác, mà ta gọi là tình bằng hữu phi cá nhân. Các bạn không cần quen biết nhau. Trong đám đông xem bóng đá rất ít người quen biết nhau, nhưng họ vẫn cảm thấy một cái gì đó - cái mối tiếp xúc đó - là cái mà trong các mối quan hệ cá nhân thông thường không có. Và trong chiến tranh nhiều người cảm thấy có một tình đồng đội không thấy có trong hòa bình. Nó cùng là một thứ đó cả - một thứ tình đoàn kết, một thứ tình bằng hữu, một thứ thái độ tham gia cùng nhau.

Trong xã hội, cái cá nhân của chúng ta luôn được tôn vinh, tôi nghĩ mọi người đều cảm thấy thiếu cái đó. Những người cộng sản đã từng cố gắng thiết lập một cái gì đó khác đi, nhưng họ đã thất bại một cách thảm hại. Bây giờ thì rất nhiều người trong số họ đã chấp nhận những giá trị mà chúng ta đang có. Nhưng người dân không hoàn toàn thấy hài lòng với điều này. Họ cảm thấy cô đơn. Ngay cả những người thành đạt cũng cảm thấy cô đơn, cảm thấy họ đang còn thiếu một mảng nào đó khác của cuộc sống.

H: Lúc này ta đang bàn với nhau về đối thoại. Vậy phải chăng nhiệm vụ của ta là về đến nhà bắt tay ngay vào việc tập hợp mọi người lại đối thoại?

Bohm: Không nên nghĩ rằng đây là một nhiệm vụ. Cái chủ chốt của đối thoại không nằm ở chỗ ta phải có một nghị trình hay đặt ra một mục đích. Ta chỉ cốt làm sao thấy ra được cái lí để rồi hành động một cách tương ứng và phù hợp.

H: Vậy là vẫn chưa có cái việc ba mươi hoặc bốn mươi người tập họp dưới một mái nhà như chúng ta đang làm ở đây hay sao? Phải có cớ gì đó khiến điều này xảy ra chứ.

Bohm: Nhưng ta làm sao mà "khiến" nó xảy ra được, chẳng có cớ gì mà ép được nó phải xảy ra cả. Tôi thiết nghĩ là ta chỉ có thể để ý nhìn xem, như chúng ta đã làm với cái cá nhân. Ta chỉ có thể tri giác tình huống, và rồi biết đâu cái nhìn thấu của ta sẽ khiến cho những rào chắn phải thay đổi.

H: Như vậy rõ ràng là không có một toa thuốc nào được kê ra trước cả; điều này xem ra lại mâu thuẫn với những gì chúng ta đang đề cập. Tuy nhiên, để cho quá trình đối thoại xảy ra, vẫn phải làm một cái gì đó mà cái đó thì ta chưa được biết, và cũng không biết có làm được hay không.

Bohm: Vâng, có cái gì đó phải xảy ra, còn chúng ta thì không biết nó có sẽ xảy ra hay không. Cái tôi đang cố trình bày ở đây là cái lí của đối thoại [là cách chúng ta hiểu về đối thoại] - một "nhãn quan đối thoại". Bằng cách thấy được cái lí, chúng ta sẽ bắt đầu cảm nhận được giá trị của nó và bắt đầu xác lập những mục đích nhằm may ra giúp đưa ta đến gần với nó.

H: Phải chăng càng nhiều cái lí thì càng nhiều hành động?

Bohm: Từ cái lí toát ra cảm thức về giá trị. Và từ đó toát ra mục đích và dẫn tới hành động.

H: Có phải chúng ta đang nói về một sự chuyển dịch từ việc nhấn mạnh những ưu tiên và tầm quan trọng này sang những ưu tiên và tầm quan trọng khác hay không? Liệu rồi ta có thể nhìn thấy được tầm quan trọng của vấn đề giao tiếp và thấy rằng việc luôn đối mặt với sự thực là quan trọng hơn những mặc định của riêng mình hay không? Và rồi ta có cố gắng để đưa những ý tưởng đó vào những tình huống hay không?

Bohm: Nếu một khi đã nhìn thấy được tầm quan trọng thì nó sẽ đến. Do đó, chúng ta phải hỏi rằng "nếu đã thấy được tầm quan trọng, thì cớ gì ta lại không làm?". Câu trả lời luôn sẽ là "vẫn còn đó những trạng thái hóa học và còn những phản xạ khác ở phía trước mà ta chưa chạm đến".

H: Vậy thì có cái gì đó mà có thể làm luôn được không?

Bohm: Có. Với việc duy trì đối thoại, ta bắt đầu thăm dò sâu vào trạng thái hóa học đang còn ẩn mình. Và một phần của toàn bộ quá trình những phản xạ này thường tự giấu mình cứ như để tránh làm hỏng tình trạng lộn xộn vậy. Tôi cho rằng nếu cố hình dung thật rõ ràng cái "nhãn quan đối thoại" này thì có lẽ ta thấy là không làm được việc đó. Nhưng thoạt tiên thì thứ "nhãn quan" nào cũng đều có đặc tính này cả.

Do đó, ta phải duy trì đối thoại bất chấp nỗi thất vọng và mọi thứ chuyện rắc rối. Sức công phá này của nỗi thất vọng và hận thù, cũng như những cái khác, sẽ được giảm nhẹ đi khi có tình bằng hữu. Trong sự thất vọng cũng có một mối ràng buộc khăng khít, nhưng giờ đây nó có thể biến đổi thành một dạng khác. Khi mọi người tự nguyện dấn thân vào cuộc đối đầu giữa những mặc định sâu xa, thì giữa họ có một mối ràng buộc khăng khít. Chứ nếu mọi người cứ thờ ơ với nhau hoặc ai cũng lịch sự lảng tránh vấn đề cả thì lấy đâu ra mối ràng buộc ấy.

Nếu bạn kiên trì chịu đựng tình trạng này, ắt nó sẽ có khả năng tạo ra một sự thay đổi nhất đinh nào đó. Nó rất giống với những gì bạn phải làm đối với vấn đề cá nhân - cố gánh chịu tình huống khó khăn ấy, chứ đừng trốn tránh. Nếu thấy mình đang trốn tránh, bạn phải ý thức được rõ là mình đang trốn tránh. Cũng giống như câu chuyện về nỗi buồn mà Krishnamurti đã từng nói đến nhiều - rằng khi đối mặt với nỗi buồn mọi người luôn không ngớt tìm cách thoát ra, một sự vận động thường trực nhằm cố gắng không ý thức về nó nữa. Các phản xạ cố tìm cách xoa dịu tình hình bằng việc đẩy bạn ra xa khỏi nỗi buồn. Và thế có nghĩa là bạn không bao giờ nhận thấy được nó là cái gì, điều gì đang diễn ra; bằng vào tri giác của mình, bạn không bao giờ nhận biết được nó nữa. Nhưng nếu tự ý thức được là mình đang thoát ra xa và rồi cố đối mặt với nó, thì sự kiên trì chịu đựng đó sẽ sản sinh ra rất nhiều năng lượng. Càng kiên trì chịu đựng, bạn sẽ càng có được cảm giác rằng đó thật ra chỉ là một trạng thái căng thẳng về thể chất mà thôi. Lúc này có thể bạn sẽ có cái nhìn thấu để thấy ra rằng toàn bộ mọi sự việc chẳng qua chỉ là một phần của quá trình vật chất.

Vấn đề xã hội cũng là một phần của quá trình vật chất, nhưng chính ta đã gán cho nó một ý nghĩa hoàn toàn khác. Chẳng hạn, mọi người chẳng ai chịu nghĩ rằng vấn đề nảy sinh giữa các quốc gia chỉ là một phần của quá trình vật chất; thay vì thế, mọi người lại gán cho nó một ý nghĩa siêu việt. Nhưng thực tế nó chỉ là một quá trình vật chất đã trở thành hỗn loạn mà thôi - nó chỉ là đang nằm trong tình trạng của đám sương mù nói trên mà thôi. Trong một thoáng chốc có sự nhìn thấu nào đó trong nhóm chúng ta đây, biết đâu ta có thể chợt nhận ra rằng chúng ta đang chia sẻ cái quá trình vật chất này, và rằng cái quá trình vật chất mà ta đang cùng chia sẻ ấy có ý nghĩa hơn nhiều so với tất cả những tư duy riêng biệt khiến chúng ta khác nhau.

H: Có phải ngài thường nói rằng duy trì đối thoại bên trong bản thân làm tăng khả năng đối thoại với người khác hay không?

Bohm: Đúng thế, vì một khi bạn có cái nhìn thấu vào điều này, thì việc duy trì đối thoại bên trong, bạn sẽ giúp được những người khác. Hoặc, việc duy trì đối thoại với những người khác sẽ giúp cho cá nhân và cũng giúp cho sự giao tiếp với bên ngoài của nhóm. Và mọi người khi hiểu ra điều này sẽ cố tìm cách xác lập các nhóm đối thoại, vân vân

Thông thường trong một nhóm đối thoại như thế nên có một người đề dẫn giúp tiến hành đối thoại và chỉ cho mọi người thấy điều gì đang diễn ra, nhưng người này ngày càng trở nên ít cần thiết. Người này có thể có "nhãn quan đối thoại" và có thể truyền đạt lại nhãn quan đó cho mọi người cùng biết. Điều quan trọng là cả nhóm phải thấy được cái lí của đối thoại và có được loại nhãn quan đó đối với đối thoại để cùng duy trì và phát triển cuộc đối thoại. Thỉnh thoảng cả nhóm có thể lại bàn lại về đối thoại, nhưng chẳng cần cứ luôn mồm hỏi đi hỏi lại "có phải chúng ta đang đối thoại đây không nhỉ?" mà làm gì. Mặc dầu đôi khi cũng nên hỏi.

Có lẽ đến đây ta nên giải lao ít phút.

Bohm: Vừa nãy, ta đang nói với nhau về đối thoại, về cái lí và về "nhãn quan đối thoại". Trong suốt ngày mai, những ai còn ở lại tham dự tiếp sẽ thử bắt đầu một cái gì đó liên quan đến đối thoại. Còn buổi hôm nay, với chút thời gian còn lại, tôi nghĩ ta nên thảo luận đôi chút về những điểm khác mà ta thường xét đến trong suốt cuộc hội thảo này.

Một trong những điểm đó là vấn đề sự chia tách. Một khi chúng ta hình thành trong đầu mình tư duy về sự chia tách - hình ảnh và trí tưởng tượng về sự chia tách - thì bằng vào tri giác ta sẽ nhận biết sự vật và con người đang tách rời khỏi nhau. Ta chia tách các thứ ra, giống như khi giữa hai quốc gia ta đem vạch một đường kẻ, rồi bằng vào tri giác thấy đó là hai quốc gia, và thế là ta tạo ra hai quốc gia khác nhau.

Do đó ta có thể nói rằng dù mỗi cơ thể của chúng ta là của riêng từng người, nhưng thông qua sự giao tiếp, chúng vẫn có sự kết nối khăng khít với nhau xét ở một tầng bậc khác mà chúng ta đã có bàn đến. Dù sao thi quá trình tư duy về cơ bản cũng vẫn là một hệ thống tập thể. Không thông qua một truyền thống văn hóa và một xã hội thì bạn đâu có được cái tư duy như ở dạng hiện tại bạn đang có. Một ngôn ngữ chỉ có thể tồn tại theo cách đó.

Cái tính cá nhân mà ta có - hay ta tưởng là ta có - phần lớn là sản phẩm của chính nền văn hóa của chúng ta, là cái đã tạo ra hình ảnh cụ thể về cá nhân. Thế nhưng tất cả mọi người có chung một nền văn hóa nhất định nào đó ít nhiều đều có cùng một hình ảnh giống nhau về cái cá nhân. Rõ ràng tư duy là cái quyết định những gì được coi là nối kết với nhau hay chia tách nhau, quyết định cách bạn nhìn sự vật, vân vân.

Trong ý thức mỗi người, ta đều có ấn tượng rằng có một người đang quan sát và một cái gì đó đang bị quan sát, rằng có một người suy nghĩ đang sản sinh ra những tư duy tách rời khỏi bản thân anh ta. Và một khi tư duy đã tạo ra hình ảnh của cái bản ngã như "Ta" [chủ thể] và "tôi" [đối tượng] thì nảy sinh quan điểm cho rằng chính Ta đây là kẻ tạo ra tư duy. Nói cách khác, chính thông qua hình ảnh mà tư duy đã cắt nghĩa được nguồn gốc của nó bằng cách gán bản thân mình vào hình ảnh đó, y như kiểu bạn gán âm thanh phát ra từ loa vào hình ảnh trên màn hình ti vi và cảm thấy như nó phát ra từ đó. Cũng tương tự như vậy, người ta luôn có cảm giác rằng nguồn phát ra tư duy đang nằm đâu đó trong đầu mình.

Cũng giống thế, bạn có một sự phân chia giữa bản thân bạn và thế giới bên ngoài. Bạn bảo "Tôi ở trong da thịt mình. Bên ngoài đó là thế giới". Và bạn sống trải cuộc đời theo cách đó. Nhưng kinh nghiệm sống đó có thể biến thiên rất nhiều. Có một ví dụ về người mù với chiếc gậy. Nếu cầm chắc cây gậy trong tay, ông ta có thể cảm giác rằng con người ông kết thúc ở đầu mút cây gậy. Nhưng nếu buông lỏng gậy, ông ta có thể cảm thấy cơ thể mình kết thúc ở các đầu ngón tay. Tương tự, nếu một người đồng nhất bản thân mình như một phần của đất nước, người đó có thể cảm thấy mình kết thúc ở biên giới của đất nước, và nếu ai đó vượt qua biên giới thì lại cảm thấy như mình bị tấn công. Hoặc bạn có thể cảm thấy bạn với vũ trụ là một. Hay bạn có thể hoàn toàn ngược lại - có tư duy hướng nội, hướng vào tận cái bản chất cuối cùng, tới cái cốt lõi của bản ngã, tụ lại thành một điểm, nghĩ rằng điểm đó mới là "tôi", còn những gì còn lại thì đang được tôi quan sát.

Nhưng tất cả chỉ là một hình ảnh mà thôi. Nó luôn thay đi đổi lại tuỳ vào tình huống. Hình ảnh này có thể ít nhiều đúng hay sai tuỳ vào các tình huống khác nhau. Nơi nào các mối liên hệ chặt chẽ thì nó có thể là một sự biểu hiện đúng đắn, nơi nào lỏng lẻo thì nó sai. Bởi vậy cần phải thấy được tính mạch lạc của nó đến đâu mới nhìn ra được nó hoạt động như thế nào trong từng trường hợp.

Như vậy chúng ta có được quan niệm sau: chính tác nhân, chính người suy nghĩ đang tạo ra tư duy. Và một cá nhân có thể tự đồng nhất mình với hầu như mọi thứ. Descartes đã nói "Tôi tư duy, vậy tôi tồn tại", nó có nghĩa rằng thực chất cốt lõi của sự tồn tại của ông nằm trong hành vi tư duy - ông cảm thấy cái hành vi ấy xác định sự tồn tại của ông. Và có lẽ rất nhiều người khác lúc này lúc kia cũng cảm thấy như thế.

Thế nên giờ đây ta hãy cùng thử nghĩ với nhau rằng tư duy là một hệ thống thuộc về toàn bộ nền văn hóa và toàn bộ xã hội, tiến hóa quá trình lịch sử, và nó tạo ra hình ảnh một cá nhân được coi như nguồn gốc của tư

duy. Nó cho ta cái cảm thức về một cá nhân được tri giác và được cảm nghiệm, vân vân. Điều đó thường dẫn tới bước tiếp theo, đó là khiến cho tư duy có quyền tuyên bố rằng nó chỉ nói cho ta biết mọi việc là như thế nào thôi, chứ sau đó cái cá nhân bên trong phải quyết định sẽ làm gì với những thông tin ấy - cá nhân phải lựa chọn. Đó là bức tranh cứ từ từ nổi hiện: tư duy nói cho bạn, rồi dựa vào thông tin ấy mà "bạn" tùy chọn xem phải hành động ra sao.

H: Nhưng có thật sự là tư duy nói cho ta biết mọi việc là như thế nào không? Tôi nghĩ là tư duy đã làm biến dạng mọi việc. Chỉ có sự quan sát không có người quan sát mới nói cho ta biết được thực sự mọi việc là như thế nào mà thôi, bởi vì người suy nghĩ có thể điều khiển và thao túng tư duy, và thế là anh ta thấy cái mà anh ta muốn thấy.

Bohm: Tôi chỉ nói rằng trong khuôn khổ của hình ảnh này, tư duy tuyên bố nó đang nói cho bạn biết mọi việc là như thế nào mà thôi. Không phải điều đó muốn nói lên rằng mọi việc là đúng như tư duy nói. Ở một mức độ nào đó, khi nó đang hoạt động đúng thì nó cung cấp những thông tin có giá trị. Nhưng tư duy lại nói thế này: "mọi việc là như thế đấy, còn anh - người suy nghĩ - anh phải quyết định làm gì chứ". Và đó là tất cả thông tin lầm lẫn chiểu theo những gì chúng ta đang nói.

Hãy cho là thế này đi, bạn đang có một hình ảnh khá tốt về bản thân mình, và rồi điều gì đó chợt xảy đến - giả dụ như bạn bè của bạn không ủng hộ hình ảnh này. Bạn cảm thấy đau khổ. Hình ảnh này bị bỏ đi và bạn cảm thấy lo âu; và rồi sau cái thời điểm lo âu ấy, xuất hiện một tư duy: "Tôi thấy đau khổ quá. Đã xảy ra điều gì thế này nhỉ?". Thay vì có niềm vui mà hình ảnh đưa ra, phản xạ lại là nỗi đau.

Sự việc thật ra là, tư duy lúc này tự nó tách đôi và nói: "Hiện có cái 'tôi' [đối tượng] đang bị đau đớn. Nhưng bên cạnh đó còn có 'Ta' đây nữa, là người quan sát, đang nhìn vào sự đau đớn". Điều này sẽ khiến nảy sinh một sự xung đột, vì vào cái giây phút bạn nghĩ thế thì suy nghĩ này đã vô hình trung nói rằng cái kẻ đang nhìn sẽ cố tìm cách làm cho sự đau đớn chấm dứt và sẽ chiến đấu chống lại nó. Nhưng ta đang nói với nhau rằng làm thế đâu có hiệu quả gì, vì thật ra ở đây chẳng có gì ngoài một quá hình của tư duy đang tạo ra hình ảnh về cái "tôi" và cái "ta". Cả hai thực sự có cùng một gốc - cụ thể ở đây là tư duy. Tất cả chỉ là một.

H: Hay một cái là tôi thì vừa bị đau, mà ta lại có ý định trả thù. Cứ y như hai sự vật khác nhau vậy.

Bohm: Thông thường thì điều thoạt tiên xảy ra là, tôi vừa bị đau còn ta đây thì phải gỡ bỏ hay trừ khử nỗi đau ấy. "Tôi làm được gì bây giờ?" Đó là phản ứng đầu tiên. Rồi bắt đầu một loạt tư duy nối theo nhau: "Ai gây ra? Phải trách ai đây?". Và bạn nói "Đúng rồi, phải trách người này. Ta phải trả thù". Đó cũng là một lối thoát. Hay là "chính hắn ta phải xin lỗi". Hay còn một phản ứng khác nữa là nói: "Lẽ ra mình không bị khổ sở thế này". Nhưng thế là sinh ra một mâu thuẫn, vì cũng chính cái quá trình tư duy làm bạn đau khổ lại đang chiến đấu và bảo rằng bạn không đáng bị như thế.

Vậy là bạn rơi vào cả hai tình huống nói trên, hai sự vận động. Thật ra tất cả chỉ là một, nhưng quá trình tư duy lại tạo ra một sự phân chia về hình thức. Ta có một hình ảnh biểu hiện về chính mình như một cái gì đó có khả năng vừa là người quan sát lại vừa là kẻ bị quan sát. Không khác gì như nói "tôi có thể nhìn được thân xác mình", ta hoàn toàn có thể nói "tôi có thể nhìn được tâm can và thấy nó đau khổ". Sự giống nhau ấy được vẽ ra, nhưng không đúng như thế. Quá trình tôi nhìn thấy thân xác mình là một quá trình mang một ý nghĩa nào đó nhất định, nhưng quá trình trong đó có một người quan sát bước lui lại để nhìn thấy được nỗi đau bên trong thì chẳng có nghĩa gì hết, bởi vì nó chỉ là hai hình bóng. Nó có thể diễn ra trên màn hình ti vi. Cũng giống như cầu vồng vậy thôi, là cái thật sự không tồn tại nhưng đằng sau nó lại là một quá trình có thật: mưa và ánh sáng.

Như vậy là đằng sau tất cả những cái đó bao giờ cũng có một quá trình. Quá trình này đang tạo ra cảm giác về một người quan sát được coi như đang làm một công việc gí đó. Người quan sát này bề ngoài có vẻ như được tri giác một cách rõ ràng. Và lúc này thì tư duy xuất hiện, nắm bắt lấy nó cứ như nó là một sự thật vậy, và bắt tay vào tìm cách khắc phục nỗi đau ấy. Giá mà tư duy biết dừng lại thì đã không có chuyện gì xảy ra. Trẻ con thường hay nói "bị gậy nện và đá ghè thì không chừng giập xương, chứ la mắng không thôi thì đau đớn gì". Nói thế thì cũng là đúng, nhưng không hẳn. Lời lẽ cũng làm người ta đau lắm chứ, vì cái thứ tư duy tạo ra hình bóng luôn có thể sản sinh ra niềm vui hoặc nỗi buồn.

Do đó, chừng nào mà bạn còn có cái hình bóng hay cái ảo tưởng tạo ra niềm vui, thì rồi cũng chính cái ảo tưởng ấy lại sẽ trở giáo mang đến cho bạn sự đau khổ khi có luồng thông tin đối lập chui vào nó. Một khi niềm vui của bạn phụ thuộc vào hình bóng hay ảo tưởng thì bạn sẽ rất dễ bị tổn thương, vì điều đó bao giờ cũng tạo ra cảm giác về cái "tôi" [đối tượng], và rồi sự phân chia sẽ xuất hiện - khi niềm vui không còn nữa. Tranh chấp, xung đột, vân vân, cũng sẽ xuất hiện theo. Nếu sự phân chia không xuất hiện thì hẳn cũng đâu có xung đột.

Nói cho đúng thì không có sự phân chia thật nào xảy ra cả, nhưng như tôi đã nói, sự phân chia chỉ xuất hiện như một hình ảnh. Nếu sự phân chia không xuất hiện thì xung đột cũng không có cơ hội xuất hiện. Cũng có thể bằng vào tri giác ta nhận biết được rằng đó là tư duy. Cũng có thể có một năng lực nhận cảm cơ thể về tư duy được thể hiện ra bằng lời kiểu như "đây là một chuỗi tư duy nối tiếp nhau sinh ra sự đau đớn". Nếu được thế thì tư duy chỉ cần dừng ngay lại, bởi vì bạn đâu có muốn đau đớn.

Nhưng ở đây lại còn đủ loại mặc định nữa, kiểu như "tôi là người được nể trọng đến thế nên đâu có từ bỏ được ý nghĩ này. Tôi không thể tự cho phép mình xoa dịu nỗi đau". Các bạn có hiểu cái mặc định kiểu như thế không nhỉ? Đó là một kiểu mặc định rất phổ biến. Những người đang chịu đau đớn có một mặc định "Tôi không thể tự cho phép mình xoa dịu nỗi đau này được, vì như thế khác nào tự hạ thấp bản thân mình, khác nào bảo rằng tôi là người chẳng được ai nể trọng. Không thể như thế được. Điều tuyệt đối thiết yếu là phải giữ sao cho mình luôn được nể trọng".

Nếu ngay tức khắc lúc này ta có cái nhìn thấu vào sự việc - rằng người quan sát chính là người bị quan sát, như Krisnamurti vẫn thường nhắc nhở - thì sự việc sẽ tan biến hết. vấn đề là chúng ta luôn có một sự đề kháng chống lại cái nhìn thấu ấy. Có một sự thật ta phải biết đó là, ở đây có sự lầm lẫn và thiếu mạch lạc. Và có một sự thật nữa, đó là, chúng ta không có được một tri giác để nhìn xem điều gì đang diễn ra. Có cái thứ trạng thái hóa học, cái thứ phản xạ, đang cố gò mọi người đi theo chỉ một con đường độc đạo.

Sự phân chia ảnh hưởng đến trạng thái hóa học ấy và rồi trạng thái hóa học lại tiếp tục duy trì sự phân chia, vì lúc này cơ thể cần được thoải mái. Bị trạng thái hóa học làm xáo trộn, cơ thể cần được thư dãn thoải mái.

Giả sử bạn bị trẹo tay. Bạn nhận thấy một sự không ổn và nói: "Tôi bị đau." Và khi đó tư duy hiện đến và nói: "Cái gì gây ra sự bất ổn này nhỉ?". Thế là trong tâm trí mình bạn thường lùi lại một bước để nhìn, và nói: "À tôi thấy rồi, tay tôi vừa bị đau ấy mà. Tôi phải làm cái gì đó mới được". Chuyện này còn có vẻ có lí, vì giữa tư duy với cánh tay thực ra không liên hệ khăng khít lắm. Nhưng đối với sự đau đớn về tâm lí thì nói thế là vô lí.

H: Như vậy chắc là hình ảnh về thân xác phải được hình thành trước tiên, đúng thế chứ?

Bohm: Hình ảnh của thân xác luôn luôn tồn tại theo một nghĩa nào đó.

Lúc nào ta chẳng cảm nhận được thân xác của mình.

H: Nhưng ngài đâu có đang nói về hình ảnh mang tính vật chất, mà ngài đang nói về một loại hình ảnh khác, phải không ạ?

Bohm: Đúng thế. Ta tự tạo cho bản thân mình một hình ảnh. Nó rất mơ hồ, không cần phải được xác định thật rõ làm gì. Đúng là "tôi" đây thôi. Bạn có thể chỉ vào đầu, vào ngực, vào thái dương hay bất cứ chỗ nào trong cơ thể và bảo đấy là chính mình. Bạn cảm thấy có một nơi nào đó trong người bạn, một điểm, một vùng nhỏ, mà đó là chính "bạn", là trung tâm.

H: Phải chăng chính cha mẹ ta, thầy giáo ta, nền văn hóa của ta đã xác định hình ảnh của ta phải là như thế?

Bohm: Tất cả những cái đó đã tạo ra hình ảnh và do đó toàn bộ nội dung ấy được gán cho hình ảnh. Cũng chẳng khác gì như tiếng chuông reo được gán cho chiếc máy điện thoại hiện ra trên màn hình ti vi, ta trải nghiệm toàn bộ nội dung này cứ như nó tồn tại trong hình ảnh vậy. Tuy nhiên, hình ảnh lại được tri giác nhận biết như một cái gì đó có thực.

H: Có vẻ như ta đang tồn tại trong hình ảnh ấy.

Bohm: Toàn bộ những đặc tính và phẩm chất mà ta có đều nằm trong hình ảnh ấy. Ta cảm thấy chúng ở đó. Khi bị đau, bạn sẽ cảm thấy rằng đúng là có cái gì đó bên trong vừa bị đau. Mọi người hay nói "ruột đau như cắt". Và đúng là mọi người cảm thấy có cái gì đó thật, vì rõ ràng là trong ruột cũng thấy như quặn lên, thái dương cũng thấy rần rật.

H: Vậy là khi tiếp tục khôn lớn, đi học, lấy vợ lấy chồng, v.v., ta cứ bổ sung dần cho hình ảnh, có phải không ạ?

Bohm: Vâng. Xã hội cứ bổ sung dần vào đó, nó nói rằng bạn thuộc hạng người này, thuộc hạng người nọ, bạn nên thế này, thế kia, v.v. Và bạn cũng làm một cái gì đó bổ sung thêm vào. Tất cả bổ sung vào để xây dựng nên hình ảnh. Thế rồi cái hình ảnh đó sẽ phản ứng lại; nó được tạo nên bởi một loạt phản xạ mà những phản xạ này hành động phù hợp với hình ảnh ấy. Nếu hình ảnh ấy là "ta đây tuyệt vời" thì hành động sẽ là "mình thích nghe mọi người nói thế". Hoặc giả là tôi tự nói với mình như thế và cố tìm cách làm cái gì đó để chứng minh cho điều ấy.

H: Như vậy sẽ luôn phải có một cảm giác về sự không hoàn hảo ư? Bohm: Phải, hình ảnh luôn cảm thấy mình không hoàn hảo, bởi vì nó chỉ là một hình ảnh - nó đâu có bao giờ hoàn chỉnh được.

H: Còn hình ảnh văn hóa thì thế nào? Liệu bản thân nền văn hóa của chúng ta có một hình ảnh về chính mình hay không?

Bohm: Có đầy rẫy các thứ hình ảnh tự họa về chính mình và cái này lúc nào cũng mâu thuẫn với cái kia, y như những hình ảnh tự họa về cá nhân của chúng ta luôn mâu thuẫn với nhau vậy.

H: Như vậy thì hình ảnh cá nhân và hình ảnh văn hóa thực ra đâu có gì khác biệt là mấy?

Bohm: Những hình ảnh tự họa cá nhân của chúng ta phần lớn xuất phát từ văn hóa. Chữ "idiosyncrasy" [khí chất, phong cách riêng] nghĩa gốc trong tiếng Hi Lạp là "hỗn hợp riêng". Có một hỗn hợp lớn những hình ảnh trôi nổi trong nền văn hóa, mà mỗi người nhặt nhạnh lấy hỗn hợp riêng của mình.

Vì lí do này hay lí do khác mà mỗi cá nhân chọn lựa các hình ảnh. Anh ta làm thế một cách vô thức. Anh ta nhặt lấy một số hình ảnh và loại bỏ một số khác, v.v.

H: Kể cả những hình ảnh về tính dục của chúng ta với tư cách là đàn ông, đàn bà hay sao?

Bohm: Đúng vậy, tất cả đều bị ảnh hưởng nặng nề bởi văn hóa, ảnh hưởng rất mạnh. Tất cả có ở đó và chúng ta tạo tác nên hình ảnh này. Ta cứ mang cái hình ảnh là "tôi nghĩ ra cái này", "tôi là người nghĩ". Nhưng trên thực tế, chính văn hóa đã sản sinh ra phần lớn tư duy. Một phần nào nó đi qua tôi, và tôi thêm vào đó một chút, tôi làm cái này, cái kia với nó. Loại tư duy mà chúng ta sử dụng và được truyền bá về cơ bản bắt nguồn từ toàn thể xã hội và toàn thể truyền thống văn hóa. Chúng ta có cảm giác về sự tách biệt bởi vì truyền thống văn hóa của chúng ta bảo với chúng ta rằng mỗi cá nhân là tách biệt, do đó chúng ta cũng tri giác nó theo hướng này.

H: Dường như khó mà không cảm thấy chúng ta là những cá nhân tách biệt, vì chúng ta bị ngăn cách bên trong lớp da của mình, và chúng ta có thể di chuyển đây đó. Nó là một khái niệm thật khó mà vượt qua.

Bohm: Vâng, bởi vì thân xác thật sự có cái tính độc lập tương đối ấy. Nhưng, cho dù như thế, vẫn có khả năng cho một nhóm như chúng ta đã nói trở thành một cơ thể duy nhất. Và người ta thật sự mong muốn điều đó. Trong đám đông cuồng nhiệt xem bóng đá, người ta sẵn sàng liều mạng để có được điều đó. Như vậy có khả năng có cơ thể với tư cách cá nhân và cơ thể với tư cách nhóm. Nhưng khi nói đến tâm trí thì ta lại đã quá quen với quan niệm cho rằng tâm trí luôn mang tính cá nhân, không thèm đếm xỉa đến bao nhiêu thứ bằng chứng mà từ đó bạn có thể suy ra rằng nó không phải thế.

Tuy nhiên, có một yếu tố về tính cá nhân. Nếu ta có thể nhìn thấu vào, chẳng hạn, quá trình sinh hóa thần kinh mà chúng ta đang nói đến, thì đó may ra là cái gần gũi nhất với tính cá nhân. Ta có thể nói rằng, khi có nhìn thấu thì có cái gì đó thuộc về nguồn gốc vũ trụ đang tác động trực tiếp vào cơ thể. Và có lẽ đó là cái gần gũi nhất mà chúng ta có thể với đến tính cá nhân thật sự.

Nghĩa đen của từ "cá nhân" [individual] là "không phân chia" [undivided]. Nhưng chúng ta đã nhìn thấy các cá nhân mà xã hội tập hợp lại bị phân chia ghê gớm và luôn trong thế xung đột. Vì vậy câu hỏi cá nhân là gì là một câu hỏi không rõ ràng. Ở đây còn rất nhiều cái thiếu mạch lạc. Và thêm nữa, việc không nhìn thấy được một số trong những sự phân biệt này chỉ là những "đường chấm chấm" ắt sẽ dẫn đến những cách hiểu sai lầm, đến vô vàn những sự lầm lẫn khác.

Do đó mà từ vấn đề trên có thể nảy sinh ra câu hỏi sau: cá nhân có thể có được thứ tự do nào không. Chừng nào còn nằm bên trong hệ thống thì có rất ít tự do. Bạn có thể nói "tôi muốn làm gì tuỳ tôi", nhưng cái bạn muốn lại là kết quả của hệ thống. Chúng ta đang muốn những thứ vốn thiếu mạch lạc và đang tạo ra sự khốn cùng. Và chúng ta không được tự do trong việc loại trừ điều đó.

H: Ta những nghĩ là ta tự do khi mình làm điều mình muốn, nhất là khi còn trẻ và chưa nhận ra được bản thân cái gọi là muốn đó đang cản trở tự do.

Bohm: Ước muốn xuất phát từ tình trạng đã bị điều kiện hóa.

H: Cái ngài đang nói đây là về tự do lựa chọn, chứ không phải là về thứ tự do không chọn lựa gì, đúng vậy không?

Bohm: À, tự do ở mức độ đó thì không quan trọng lắm. Câu hỏi ở đây là: tự do có thể mang một cái lí sâu sắc hơn nữa không? Tôi nghĩ câu hỏi này liên quan đến vấn đề về tính tất yếu. Chúng ta có thể nhìn thấy tính tất yếu như một cái gì nằm ở bên ngoài, rằng có những thứ gì đó là tất yếu - không ai dẹp được tính tất yếu sang một bên mà chính chúng ta phải tránh sang một bên, nếu không muốn bị nó đè nát. Nhưng chúng ta lại mang trong mình tính tất yếu nội tại luôn có thể xung đột với điều nói trên, và thế là trong ta có một cuộc chiến đấu. Tính tất yếu ngoại tại có thể quá vững mạnh và bạn bị đè nát; hoặc bạn có thể tìm cách chế ngự được nó và áp đặt cái tất yếu của riêng bạn. Đó là mẫu hình mà chúng ta có. Ta cứ ngỡ rằng tự do tức là áp đặt được cái tất yếu của bản thân mình [buộc mọi người phải chấp nhận nhu cầu tất yếu của mình]; nhưng thật ra tôi vẫn phải nhắc lại rằng nó vẫn nằm trong cùng một hệ thống.

Như vậy ta phải làm sáng tỏ được thế nào là tất yếu và thế nào là ngẫu nhiên. Tự do đòi hỏi phải có ít nhiều tính ngẫu nhiên, theo nghĩa là nếu mọi việc cứ phải nhất nhất không thể khác được thì làm gì có cái gọi là tự do. Nhưng tự do cũng lại đòi hỏi phải có tính tất yếu, vì không có tính tất yếu thì mọi ý đồ của chúng ta sẽ chẳng còn có nghĩa lí gì. Ta có thể định làm điều gì đó, nhưng lại chẳng có gì mang tính tất yếu cả thì mọi cái đều có thể xảy ra, bất chấp ta dự định làm cái gì. Do đó, hiểu theo một nghĩa nhất định thì cả tất yếu và ngẫu nhiên đều liên quan đến tự do.

H: Tôi chưa hiểu chính xác ngài vừa nói gì về tất yếu và ngẫu nhiên.

Bohm: Tất yếu là cái không thể khác thế được, còn ngẫu nhiên là có thể khác thế được. Chính vì mọi thứ có thể khác thế nên bạn được tự do làm những việc khác nhau. Nhưng nếu mọi thứ hoàn toàn ngẫu nhiên thì bạn lại chẳng được tự do chút nào, vì chẳng có gì là chắc chắn tin cậy đối với bạn cả. Tôi không thể tin rằng cái bàn này tất yếu phải luôn luôn là cái bàn. Tôi có thể nói "tôi muốn để cốc nước lên bàn" nhưng nhỡ đúng lúc đó cái bàn lại biến thành một làn hơi thì sao. Do vậy theo một nghĩa rất khó diễn tả, tự do đòi hỏi phải có cả tất yếu lẫn ngẫu nhiên.

H: Như vậy ngẫu nhiên và lựa chọn không thể là một, đúng không ạ? Bohm: Không. Ngẫu nhiên thật sự có nghĩa là "nó có thể khác thế".

H: Trong khi lựa chọn là một cái gì đó diễn ra trong tâm trí - một hoặc nhiều hình ảnh của những lựa chọn loại trừ lẫn nhau mà tâm trí nghĩ rằng nó có.

Bohm: Chọn giữa những khả năng mà bạn có thể lựa chọn, bằng cách nói "tôi thích cái này hơn cái kia".

H: Nhưng có một cơ sở gì trong thực tế không? Nó chỉ là một hình ảnh do tâm trí tạo ra thôi mà.

Bohm: Bạn có thể có nhiều sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau nhưng vẫn đúng; có thể có nhiều con đường khả dĩ dẫn đến những địa điểm khả dĩ khác nhau. Giả sử tôi đang đứng giữa ngã ba đường. Một đường sẽ dẫn tôi đến chỗ này, một đường sẽ dẫn tôi đến chỗ kia; nếu chọn lối này tôi sẽ đến chỗ này, nếu chọn lối kia tôi đến chỗ kia. Như vậy, nếu muốn đến kia thì tôi phải chọn đường kia.

H: Tất cả cũng chỉ là một loại hư cấu, nói theo cách nào đó, vì điều này ám chỉ rằng có một cái gì đó mà chính cái đó đưa ra sự lựa chọn.

Bohm: Ngôn ngữ mà ta đang sử dụng nó là vậy. Tôi buộc phải diễn đạt ra thành lời rằng nếu tôi định đi đến đó thì tôi phải đi lối này. Tư duy hẳn có thể bảo tôi rằng điều đó là đúng. Nếu tôi muốn đi đến đó, tôi phải đi theo đường này, nhưng nếu tôi muốn đến nơi khác thì tôi lại phải đi đường khác. Tư duy bảo tôi thế. Đó là những sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau.

H: Tuy nhiên, để đến được chỗ mình định, ngài chỉ có thể rẽ theo một lối. Ý tôi là, trong thực tế thi có hành động còn trong địa hạt của những hình ảnh thì lại có sự lựa chọn. Đấy có phải là hai thứ khác nhau không?

Bohm: Đúng vậy, nhưng theo ý tôi thì việc phô bày những sự lựa chọn loại trừ lẫn nhau là một sự biểu hiện đúng đắn mà tư duy có thể đưa ra. Nhưng khi bạn nói rằng bạn chọn phương án này, thì vẫn chưa rõ lắm thế nghĩa là sao - ai đưa ra sự chọn lựa, hay cái gì đưa ra sự chọn lựa, hay nó đã được chọn như thế nào. Ngay cả trong trường hợp sự lựa chọn là tự do thì hình như thứ tự do đó không có cái lí lắm. Tuy vậy, có vẻ như thế đâu phải là tự do, vì nếu lựa chọn của bạn bị điều kiện hóa thì tức là bạn không được tự do.

Tôi rất muốn nói rằng tự do hình như là một cái gì đó sâu sắc hơn nhiều. Ta hãy thử hình dung một nghệ sĩ, một nghệ sĩ đầy sáng tạo, đang sáng tác một tác phẩm nghệ thuật. Trong việc này có rất nhiều sự ngẫu nhiên có thể xảy ra - những cách bố trí chất liệu ở nơi này nơi kia và bằng vào nhiều kĩ thuật khác nhau. Nó được để ngỏ. Đó là lĩnh vực trong đó anh ta có khả năng hoạt động. Nhưng sau đó, xuất phát từ một vài sự nhận biết bằng vào tri giác - bằng vào một vài cảm nhận về tính tất yếu nội tại, một vài sự tri giác đầy chất sáng tạo về tính tất yếu - anh ta phải bắt đầu phát triển dần cách thể hiện tác phẩm. Bằng không thì tác phẩm sẽ không có tính mạch lạc, không có giá trị gì hoặc chẳng nói lên gì hết [no meaning]. Nói cách khác tự do là sự nhận biết đầy sáng tạo bằng vào tri giác về một tầm độ [một trật tự, một cảnh giới] mới mẻ của tính tất yếu.

H: Nhưng cũng khá lạ lùng là cái tính tất yếu này lại đâu phải cái mà tôi cần "có". Nó tương tự như thế này hơn: "Ồ hay nhỉ, mình đang ngồi trên chiếc ghế này." Ý tôi là, đây không phải là điều gì đó thuộc về kiến thức của tôi, hay từ đó mà ra.

Bohm: Ấy chính nó mới là sáng tạo đấy. Và chính sự sáng tạo này cũng có thể là một phần của khoa học và công nghệ, và đã tạo ra đủ mọi thứ. Thực vậy, toàn bộ những gì ta từng sáng tạo ra đều là theo cách ấy. Tôi cho rằng tự do là sự tri giác thấy và sự sáng tạo ra một trật tự [một cảnh giới] mới của tính tất yếu.

Theo cách nghĩ ấy, ta có quyền nói rằng tính tất yếu bao hàm trong tự do. Nói cách khác, ta không thể thoát khỏi tính tất yếu, nhưng tự do lại là trên hết. Một trong những cách hình dung của chúng ta đó là, tính tất yếu đang chặn lối không cho ta được tự do, rằng nếu bị kẹt chặt vào tính tất yếu thì ta không có được tự do. Nếu bị giam trong bốn bức tường thì ta không thể ra ngoài. Đó là một trong những cách mà ta nhìn sự việc - rằng tất yếu là cái ở ngoài [cái khách quan].

H: Hiểu theo nghĩa nào đó thì tôi thấy hình như tất cả những ai có thể hành động một cách tự do đều là những kẻ bàng quan ngây thơ. Người ta chẳng làm gì khác hơn được.

Bohm: Nhưng bạn vẫn còn dính líu sâu với hành động sáng tạo này. Bạn đâu có kiểm soát được hành động sáng tạo. Nó có cùng một nguồn gốc với nhìn thấu.

H: Thánh Augustine nói: "Hãy phó mặc mọi sự cho Chúa".

Bohm: Vô hình trung điều đó nói lên rằng con người coi cái nguồn gốc bị điều kiện hóa này là Chúa. Vào nhiều giai đoạn khác nhau, mọi người gán cho nó nhiều cái tên khác nhau.

H: Tôi vẫn muốn biết kĩ xem nói chung ngẫu nhiên và tất yếu là thế nào. Phải chăng nó là một hình ảnh minh họa hiểu thế nào cũng được? Mới rồi tôi có được nghe một bản nhạc thính phòng theo phong cách rất hiện đại. Thoạt nghe cứ có cảm tưởng như nhà soạn nhạc đã chọn lựa mọi thứ một cách hoàn toàn ngẫu nhiên; nhưng sau khi nghe một hồi lâu thì bắt đầu thấy một cái gì như nhất định phải thế để cho nốt này nối tiếp nốt kia một cách hợp lí. Mặc dù lúc đó tôi cũng không hiểu lắm về cấu trúc của bản nhạc, nhưng hình như vẫn cảm thấy có một cái gì tất yếu phải thế.

Bohm: Nếu nhà soạn nhạc là một nghệ sĩ đích thực thì đằng sau quá trình đó có một sự tất yếu. Khi ai đó đưa ra một trật tự [một cảnh giới] mới của tính tất yếu, những người khác có thể không thấy được ngay tức khắc và họ chi coi nó giống như một sự ngẫu nhiên. Và họ bảo "vớ vẩn ấy mà". Nhiều lúc nó cũng là vớ vẩn thật, nhưng đôi khi nó không hề vớ vẩn chút nào.

H: Liệu có thể cảm thấy tất yếu như là sự thôi thúc, là sự thúc đẩy hay không?

Bohm: Có thể cảm thấy như vậy, nhưng cảm giác ấy cũng có thể xuất phát từ sự điều kiện hóa. Chính Mozart nói rằng trong một lúc ông đã nhìn thấy toàn bộ bản nhạc. Bằng cách nào đó ông đã nhìn thấy toàn bộ tính tất yếu của nó và sau đó ông triển khai nó ra từ từ. Nếu sự thể đúng như vậy, thì tất cả đã được tạo ra chính bởi một chớp loé vĩ đại của nhìn thấu. Và bạn không thể nói được là nó từ đâu đến. Cũng giống như đối với nhìn thấu, sau khi được tạo ra nó tác động vào não và bộ não sẽ tính toán ra được hết - biểu diễn bản nhạc như thế nào, biểu diễn từng nốt nhạc riêng rẽ ra sao, v.v.

Điều này khiến ta hiểu rằng tính sáng tạo có một tiềm năng vô cùng to lớn; và rằng chúng ta không những chỉ sáng tạo ra những trật tự mới của tính tất yếu trong lĩnh vực nghệ thuật hay khoa học, mà có lẽ chúng ta cũng nên nhìn văn hóa, xã hội và cả bản thân chúng ta theo cách ấy - xem chúng như một môn nghệ thuật - một thứ nghệ thuật sáng tác. Xét về tiềm năng, đối thoại cũng là một nghệ thuật sáng tác; cụ thể là, nếu biết cách duy trì đối thoại thì không biết chừng những trật tự mới của tính tất yếu sẽ xuất hiện.

Tôi không biết điều đó xảy đến với Mozart dễ dàng đến như thế nào, nhưng người ta nói rằng với Beethoven thì nó còn hơn là một cuộc vật lộn. Ông đã phải vô cùng kiên trì với công việc ấy. Và nếu chúng ta cũng kiên trì theo đuổi cuộc đối thoại một cách hết sức nghiêm túc, thì biết đâu ta sẽ có được một cái gì đó rất sáng tạo và mới mẻ - có thể cuộc đối thoại của chúng ta sẽ trở thành một thế giới thu nhỏ, một hạt giống, rồi nó có thể sẽ được truyền bá rộng rãi. Nói cách khác thì những cái thoạt nhìn chỉ là vô số những điều ngẫu nhiên vô nghĩa lại chính là môi trường để một số trật tự mới của tính tất yếu nảy nở. Và từ đó xuất hiện một truyền thống văn hóa mới, một xã hội mới.

Đây chính là điều tôi muốn gợi ý: cái quan niệm về tính sáng tạo nghệ thuật, tính sáng tạo khoa học này cần phải được nhân rộng ra cho toàn bộ mọi lĩnh vực, thay vì cứ phân mảnh vụn ra rồi nói rằng "chỗ này thì nó có giá trị hiệu lực đấy, còn chỗ kia thì ta cứ làm theo cách cũ thôi".

H: Điều này khiến tôi hiểu rằng tính tất yếu không phải là cái mà tôi có, mà đúng ra là tôi đang tự để cho tính tất yếu điều khiển mình. Mọi người thật sự không thể biết họ phải làm gì khi tham gia vào một nhóm đối thoại, nhưng theo một nghĩa nào đó thì họ lại "có giá trị".

Bohm: Tính tất yếu sáng tạo nảy sinh ra trong sự vận động như thế giữa họ với nhau. Cũng giống như trường hợp của Mozart - trong chừng mực nào đó bạn có thể nói ông đã không hề làm việc đó, nó chỉ tự nhiên xảy đến với ông mà thôi.

H: Có phải tính tất yếu là cái lí được mọi người cùng chia sẻ không?

Bohm: Có cả tính tất yếu trong đó. Trước hết, cái lí là sự cần thiết tất yếu của đối thoại. Nhưng khi chúng ta đã vượt qua được tất cả những thứ rào cản mà chúng ta từng nói đến, thì khi đó, cùng với nó sẽ có dòng luân chuyển tự do của sự giao tiếp, cùng với cái cảm giác về sự thống nhất, một trật tự [một cảnh giới] khác của tính tất yếu có thể sẽ ra đời, một thứ trật tự hoàn toàn khác. Bạn đã thấy tôi đang nhắm đến cái gì chưa? Có lẽ đó sẽ là một kiểu sáng tạo nghệ thuật, nhưng đồng thời nó cũng có thể có tính chặt chẽ của tư duy khoa học.

H: Nếu một ngày kia cái xã hội mới ấy được duy trì bền vững, thì liệu có thể không cần đến đối thoại nữa hay không?

Bohm: Đối thoại lúc ấy có lẽ sẽ trở nên tự nhiên, như kiểu những con người thời thượng cổ gặp gỡ và trò chuyện cùng nhau.

H: Vấn đề tôi muốn hỏi là: một khi mà sự ô nhiễm bên trong hệ thống chấm dứt, hệ thống có thể vận hành mà không cần đến đối thoại được không?

Bohm: Có lẽ lúc đó ta không cần đến đối thoại theo nghi thức, nhưng vẫn cần trò chuyện với nhau. Ô nhiễm rất có thể xảy ra. Nhưng nếu ta nhận ra nó một cách rất rõ ràng, sắc nét và nhanh chóng, thì nó không phát triển ra được bao nhiêu nữa.

H: Còn đối thoại cá nhân thì sao? Phải chăng sự điều kiện hóa càng được dỡ bỏ bao nhiêu thì càng ít cần đến đối thoại bấy nhiêu?

Bohm: Ta sẽ không cần đến đối thoại như một phương cách chỉnh sửa nữa, mà thay vào đó có lẽ hoạt động giao tiếp sẽ diễn ra như một hành vi sáng tạo - như một kiểu nghệ thuật giao tiếp. Nói cách khác, ta sẽ không còn ngồi lại với nhau chủ yếu để khắc phục hay xử lí đủ các thứ tình trạng lộn xộn nữa, mà việc làm này hẳn sẽ mang một cái lí khác.

H: Bước đầu của một cuộc đối thoại, chẳng phải có rất nhiều sự ô nhiễm diễn ra hay sao?

Bohm: Đúng thế. Tôi cho rằng vì ta đã có được đối thoại thì ta phải đối mặt và vượt qua được điều này.

H: Ngài có bảo rằng khi bắt đầu vào đối thoại, ta cần làm cho sự ô nhiễm bộc lộ ra. Mục đích của việc làm này hình như không phải là để ngay tức khắc loại bỏ tính không mạch lạc - mà đúng hơn là làm cho nó nổi hiện lên.

Bohm: Đúng, hãy để cho nó lộ diện. Ta đâu có loại bỏ ngay được nó, cũng chẳng khác gì Mozart đã đâu có cố ép cho được cái tri giác ấy xuất hiện.

H: Thật ra ta không cần ép cho nó lộ ra - tự bản thân nó rồi sẽ lộ ra.

H: Không phải thế, khi nó lộ diện ta lại thường tìm cách ngăn cản.

Bohm: Ngay cả nếu thế thì không phải là "chúng ta" ngăn cản nó. Chính những phản xạ đã ngăn cản nó. Nhưng tư duy luôn luôn nói rằng nó đâu có làm việc đó. Nó bảo: "chính anh làm đấy chứ".

H: Ta có thể diễn đạt như thế này không: trong quá trình đối thoại, mọi người phải bắt đầu bằng việc nhìn nhận sự không tương hợp và không mạch lạc của tư duy? Liệu họ có nhận ra rằng có quá nhiều sự phòng thủ và bảo vệ đối với hình ảnh - quá nhiều sự ngụy tạo - hay không? Khi nhận ra như vậy, mọi người sẽ tự mở lòng ra đón nhận một cái gì khác tràn vào. Và đối với từng cá nhân, điều đó có thể được nảy nở theo nhiều cách khác nhau.

Bohm: Não bộ và hệ thống sẽ để ngỏ cho một điều gì đó khác lạ tràn vào. Cái khác lạ ấy có thể là cái gì đó mang ý nghĩa sáng tạo, thậm chí mang ý nghĩa hoàn vũ - có thể giao tiếp với một cái gì đó vượt ra ngoài truyền thống văn hóa và xã hội.

H: Nhưng ta cần thoát được ra khỏi tình trạng thiếu mạch lạc.

Bohm: Vâng, bởi vì tất cả sự không mạch lạc ấy đang tràn ngập bộ não, nó tạo ra khói sương mù mịt. Bộ não không còn vận hành cho đúng đắn được nữa. Nó đã bị đầu độc theo lối nào đó.

Bộ não là một hệ thống vật chất nhưng nó vô cùng tinh vi và có thể đáp ứng được sự sáng tạo. Nếu một bộ não như bộ não của Mozart có thể làm được việc đó, thì điều này phải khiến ta nghĩ rằng có một thứ tiềm năng nói chung - không nhất thiết chỉ trong lĩnh vực âm nhạc, mà còn ở đâu đó, trong nhiều lĩnh vực nhất định khác. Có thể Mozart có được một tài năng hay một cấu trúc lạ thường nào đó thích hợp với âm nhạc; nhưng cái tiềm năng sáng tạo ấy có thể có ở mọi người trong mọi lĩnh vực hoạt động của họ, chứ không nhất nhất phải của riêng ai. Quan trọng là mọi người phải thấy được điều đó. Tôi nghĩ văn minh càng phát triển thì nó càng có xu hướng tập trung sự chú ý của mình vào tất cả những thứ khác - và phải nói rằng tính sáng tạo là điều kiện tiên quyết đối với mọi tiến bộ trong lĩnh vực kinh tế hay công nghệ giải trí, hay những lĩnh vực tương tự.

Điều đó buộc ta phải nghĩ rằng: hẳn rồi thế nào cũng phải xuất hiện một thứ tự do vừa mang tính tập thể vừa mang tính cá nhân. Chúng ta sẽ không được tự do chút nào hết, chừng nào còn bị kẹt chặt với tất cả những thứ nói trên.

H: Và cái nền văn hóa đang muốn kìm nén những thần dân của mình tất nhiên sẽ chẳng khuyến khích sáng tạo làm gì, vì nó đâu có muốn mọi người có sáng tạo.

Bohm: Truyền thống văn hóa luôn muốn tự bảo vệ mình. Và ta nói rằng toàn bộ cái đó đang đứng sừng sững che lấp mọi thứ. Nhưng thật ra thì nó là một thứ gì đó rất nhỏ bé. Nó là một cái gì đó không thực chất chút nào - chỉ là những tư duy phù du đang lan truyền trong khắp xã hội.

H:Ngẫm thấy trong lịch sử thế giới có biết bao nền văn hóa và đế chế đã suy vong. Biết đâu giờ đây đã đến lúc các nền văn hóa phải đồng loạt suy vong, và một nền văn hóa mới, một trật tự [một cảnh giới] mới đang xuất hiện. Biết đâu đấy [kiểu đối thoại này] chẳng là thế giới thu nhỏ của những gì đang diễn ra.

Bohm: Biết đâu đấy. Ta không biết chắc được. Nhưng vấn đề ở đây là: nền văn hóa mới sẽ xuất hiện trước hết bằng việc chúng ta nhìn thấy cái lí của toàn bộ tình huống này và nhìn thấy giá trị của nó. Và khi đó những mục đích cụ thể - tức là những gì ta cần phải làm - sẽ lộ dần ra trên con đường ta tiến tới, hết mục đích này kế đến mục đích khác, thay vì xuất phát từ một mục đích bất di bất dịch.

H: Tôi xin hỏi: có phải chỉ có một năng lượng. Cho rằng năng lượng tình thương khác với năng lượng bạo lực là ảo tưởng. Vẫn chỉ là một năng lượng, nhưng khi bị ô nhiễm, bị hư hỏng, thì nó thành bạo lực. Chia rẽ sinh ra bạo lực. Nếu chúng ta lên án bạo lực, hay mặt đối lập của nó là phi bạo lực, thì sự kết án ấy chỉ là một ý tưởng. Tư duy tạo ra hình ảnh tưởng tượng và sự chia rẽ. Nhưng nếu không có sự chia rẽ thì năng lượng bạo lực ấy sẽ được thả tự do - nó chuyển hóa.

Bohm: Đúng thế. Chúng ta nói: những người ở trong hoàn cảnh căm hận và bạo lực là ở trong một hoàn cảnh kết nối họ với rất nhiều năng lượng. Và năng lượng đó có thể chuyển hóa thành dạng khác, như tình yêu, tình bạn, tình đồng loại. Nhưng điều này đòi hỏi chúng ta phải thật nghiêm túc và thật sự duy trì việc giao lưu - đối thoại - nếu chúng ta muốn có thể cùng nhau thực hiện nó.

Và quan trọng nhất là phải cùng nhau làm, bởi vì với cá nhân thì nó chẳng có mấy ý nghĩa. Cùng nhau thực hiện có nghĩa là bằng giao lưu thông hiểu nhau, chúng ta đối mặt với tất cả những vấn đề này và bất kì điều gì có thể xảy ra, kiên trì giữ lấy việc này cho dù nó khó khăn hay khó chịu đến đâu. Thực tế là chúng ta đang trong tình hạng bạo lực. tưởng tượng ra rằng chúng ta không có bạo lực là vô nghĩa. Như vậy chúng ta phải nói rằng chúng ta đang có bạo lực. Và chúng ta phải chịu đựng nó. Chúng ta phải hiểu nó, chúng ta cần nhận thức đúng ý nghĩa thực của nó. Ý nghĩa ấy là: chúng ta bị ràng buộc với nhau bởi một sự vật vật chất mà chúng ta gọi là "bạo lực."

H: Hình như việc ta nhìn thấy những vẻ bên ngoài khác nhau và thấy bản thân ta bị tách riêng ra khiến ý thức của chúng ta không được mạch lạc. Nhưng một khi ta nghiên cứu kĩ lưỡng thì nó lại trở thành mạch lạc và hết sức mạnh mẽ.

Bohm: Nó cực mạnh bởi vì tất cả nó hoạt động cùng nhau hay theo các hướng khác nhau. Nó không bị loại trừ khi ta hoạt động cùng với nhau. Đôi khi tôi có đưa ra ví dụ về laser. Bình thường thì các sóng ánh sáng được gọi là các sóng "không mạch lạc"; chúng đi theo nhiều hướng khác nhau và không đồng pha với nhau, do đó chúng không tụ được lại. Nhưng ánh sáng phát ra từ một máy phát laser là thứ ánh sáng mạch lạc, vì tất cả các sóng đều rọi theo một hướng giống nhau và tạo ra một cường độ lớn. Tương tự, thậm chí chỉ cần một ít người thôi nhưng nếu biết cùng nhau suy nghĩ một cách mạch lạc thì cũng sẽ có một sức mạnh to lớn đối với văn hóa và đối với xã hội.

Thế nên một trong những vấn đề dính líu đến tất cả những chuyện vừa nói, đó là thời gian. Mọi tư duy đều dính dáng đến thời gian theo cách mà ta không nhìn thấy được. Ta có xu hướng nghĩ rằng mọi vật tồn tại trong thời gian, và thời gian là một thực tại độc lập. Mọi người dùng không gian để biểu diễn thời gian. Trong một đồ thị người ta vạch một đường thẳng rồi gọi đó là "thời gian", và nói đây là một điểm trong thời gian, điểm đó thể hiện bây giờ, sau đó là một điểm khác, rồi lại một điểm khác nữa. Rõ ràng là tư duy đang biểu diễn thời gian thông qua không gian.

Nhưng hình như chúng ta cũng hải nghiệm một loại thời gian tâm lí. Nhà triết học Leibnitz đã nói rằng không gian là trật tự của sự cùng tồn tại. Tất cả những gì cùng tồn tại thì có nghĩa chúng ở trong một trật tự mà chúng ta gọi là "không gian". Và thời gian là trật tự của những tồn tại kế tiếp nhau, trật tự của sự nối tiếp. Nền tảng thực tế của thời gian là sự nối tiếp - mọi sự nối tiếp nhau theo một trình tự nhất định. Thời gian là một khái niệm do tư duy tạo ra để biểu hiện sự nối tiếp.

Có thể có đủ các loại quan niệm về thời gian. Xa xưa, mọi người không nghĩ nhiều về thời gian. Họ có thể đã có một khái niệm mơ hồ về quá khứ và tương lai - khái niệm mơ hồ về một ngày mai bất định và về một quá khứ không thể nhớ thật rõ. Thời đó chưa có những ghi chép được in ra để lưu lại. Quá khứ hầu hết mang màu sắc huyền thoại; và tương lai thời đó xem chừng cũng là huyền thoại nốt, nếu như họ có nghĩ về nó. Có khi họ cũng đã từng nghĩ về các mùa thay đổi, hay về những cái tương tự như thế. Các mùa là sự nối tiếp nhau của quá trình. Thân xác bạn trải qua một sự nối tiếp nhau của những chuỗi sự kiện lặp đi lặp lại, và sự nối tiếp nhau này là nền tảng của vạn vật - đó là một điều có thực.

Tư duy xử lí vấn đề này, sắp xếp nó vào một trật tự thông qua khái niệm về thời gian. Ta có thể kẻ một đường và bảo nó là "thời gian", nhưng như tôi đã nói trên kia, thật ra đó là sự biểu hiện thời gian bằng không gian mà thôi. Bạn bảo chiếc đồng hồ điểm thời gian, nhưng đâu phải vậy. Cái mà bạn thật sự nhìn thấy chỉ là vị trí của các kim đồng hồ, chứ không phải thời gian. Nó muốn nói đó là thời gian; nó được thiết kế để có thể đo được thời gian. Nhưng chúng ta vĩnh viễn không bao giờ nhìn thấy được, tri giác được hoặc trải nghiệm được "thời gian" cả - Nó được suy luận mà ra thôi.

Tuy nhiên, hình như bằng cách nào đó chúng ta đang trải nghiệm thời gian trong đời sống tâm lí của mình. Nhưng nếu bạn nghĩ thời gian là một thực tại cơ bản thì bạn sẽ có một nghịch lí. Quá khứ là cái đã qua - nghĩa là không còn tồn tại nữa. Tương lai cũng không tồn tại nốt - nó còn chưa tới. Còn hiện tại, nếu được hình dung như điểm phân chia giữa quá khứ và tương lai, thì cũng không thể tồn tại được, vì nó ngăn cách một cái không tồn tại với một cái không tồn tại khác. Đó là nghịch lí của cách nhìn này. Tuy nhiên sẽ không là nghịch lí nếu bạn nói thời gian là một sự biểu hiện. Một sự biểu thị thì có thể là mọi thứ trên đời.

Khoa học đã phát triển đủ các loại khái niệm về thời gian. Có ý niệm của Newton về thời gian tuyệt đối - một khoảnh khắc nhất định nào đó như nhau đối với toàn thể vũ trụ, và sau đó là một khoảnh khắc khác tiếp theo, rồi một khoảnh khắc khác nữa. Einstein đã thách thức ý niệm này, và nói rằng thời gian là tương đối đối với tốc độ, và v.v.

Bạn có thể thay đổi ý niệm về thời gian và không gian, nhưng tất cả chúng chỉ là những sự biểu hiện. Mỗi một sự biểu hiện có thể có một phạm vi mà trong đó nó là đúng, vượt khỏi phạm vi này nó có thể không còn đúng nữa, không còn có tác dụng một cách mạch lạc nữa. Nhưng trong truyền thống văn hóa của mình, chúng ta có một mặc định ngầm rằng vạn vật đều tồn tại trong thời gian.

H: Chúng ta mắc sai lầm trong việc sử dụng thời gian trong địa hạt tâm lí. Ai đó có thể nói rằng anh ta cần nhiều năm tháng để có thể chuyển biến. Nhưng đó là một sai lầm rất nguy hiểm, bởi vì ta không thể biết khi nào thì nhìn thấu xuất hiện. Tôi không tin là thời gian có một chỗ đứng trong địa hạt tâm lí.

Bohm: Vâng, nhưng tại sao nó có vẻ như nó vẫn có một chỗ đứng? Tư duy đã tiền giả định thời gian và biểu hiện thời gian xem như nó là bản chất của sự tồn tại. Chúng ta nói "thời gian thuộc về bản chất". Nhưng nếu ta nói thời gian thuộc về bản chất thì hóa ra thời gian lại phải là cái "bản thể" - là chính chúng ta. Và từ tư duy này, vốn là một khái niệm được thừa nhận phổ biến, xuất hiện cái nhận thức cho rằng thời gian là bản chất. Đặt vấn đề thời gian có đúng thật là bản chất hay không là không thích đáng, bởi vì một khi nó được thừa nhận một cách phổ biến thì chúng ta phải nhận thức nó như thế. Và thế là nó trở thành một tất yếu tuyệt đối.

H: Thời gian là một trong những cái đo được - mà chúng ta gọi là những "thực thể" [53]. Chúng ta đo thời gian, tin vào nó, tiên đoán khoảng cách giữa hôm nay và ngày mai. Chúng ta đưa ra những tiên đoán về nó dựa trên cơ sở kinh nghiệm của chúng ta về khoảng cách giữa hôm nay và hôm qua, và tin vào cùng một sự lặp đi lặp lại đều đặn. Như vậy là hình như nó có một thực thể nào đó. Và thời gian thật là hữu ích, ví như để đo khoảng cách hoặc để định hình dáng hoặc để làm một việc gì tương tự như thế. Do đó, nó dường như là một trong những bản chất của sự tồn tại của chúng ta.

Bohm: Nó có thể có vẻ như thế. Bạn đang bàn về bằng chứng chứng minh cho việc nó là bản chất, nhưng vấn đề nằm ở chỗ dẫu gì thì nó cũng chỉ là một sự trừu tượng hóa. Ta có thể nói rằng, với tư cách là một sự trừu tượng hóa hay một sự biểu hiện, nó có thể vận hành đúng đắn trong một phạm vi nhất định - nó theo dõi sự nối tiếp nhau.

H: Ngài cho rằng thời gian và không gian là một ư?

Bohm: Rất có thể chúng là một. Thuyết tương đối hàm ý về tính thống nhất của chúng. Việc đo lường không gian và thời gian theo dõi trật tự của sự nối tiếp nhau trong một quá trình. Nhưng trước tiên bạn đã có trật tự của sự nối tiếp này, sau rồi bạn mới có khái niệm về thời gian. Tuy nhiên giờ đây nó có vẻ như bị đảo lộn - có vẻ như bạn có thời gian trước tiên, rồi trong thời gian ấy sự nối tiếp nhau mới diễn ra.

H: Ngài đang nói nếu chúng ta quên bẵng đi cái việc nó là một sự biểu hiện, thì nó có thể trở nên mơ hồ, khó hiểu, phải vậy không ạ?

Bohm: Vâng, hoặc là lầm lẫn hoặc là không mạch lạc. Nó vấp phải một vấn đề giống như vấn đề được đặt ra đối với toàn bộ tư duy: sự biểu hiện biến thành nhận thức và có vẻ như nó là một sự thực. Và phần còn lại của suy nghĩ lúc này lấy nó làm bằng chứng và từ đó cứ tiếp tục đi mãi. Nó bắt đầu dựng ghép đủ thứ dựa trên một nền tảng sai lầm.

Ý tôi là, trước khi nghĩ về thời gian tâm lí, ta cần thấy rằng chính bản thân khái niệm về thời gian là một sự ngộ nhận. Ngay cả trong vật lí học nó cũng không được hiểu một cách nhất quán rằng đó chỉ là một sự trừu tượng hóa, một sự biểu hiện. Trong một số lĩnh vực thì điều này không quan trọng lắm, vì những quá trình vật lí thường khá đều đặn nên có thể dùng thời gian để đo lường. Do đó, dù có ngộ nhận như thế đi nữa thì trong thực tiễn điều đó cũng không dẫn đến một sự thiếu mạch lạc nghiêm trọng. Chẳng hạn, tất cả đồng hồ của ta đều được vặn đúng giờ và hẹn với nhau rằng sẽ gặp nhau vào giờ nào đó, thế thì, nếu các đồng hồ đều chạy đúng hết, ta ắt sẽ gặp nhau đúng ở một nơi nhất định, bằng không thì làm sao ta gặp được nhau.

Như vậy bạn có thể thấy rằng về mặt vật lí khái niệm thời gian vô hình trung đã nói lên rằng giới tự nhiên trong toàn bộ vũ trụ được sắp đặt theo một trật tự vĩ đại. Trên những ngôi sao xa xăm nhất, mỗi nguyên tử đều rung động với một nhịp độ nhất đinh giống hệt như ở ngay đây. Có vô vàn những sự lặp đi lặp lại theo trình tự tạo nên một hệ thống trật tự to lớn mà khái niệm thời gian đang chảy ra từ đó, cứ cho là vậy. Nếu không có cái trật tự này thì thời gian đâu có ích gì bao lăm. Nếu tốc độ nguyên tử bỗng trở nên ngẫu nhiên và ít nhiều biến đổi lung tung thì bạn vứt béng khái niệm thời gian đi cũng được. Nếu chẳng có gì tuân theo trật tự đó thi nghĩ ngợi về thời gian phỏng còn có ích lợi gì.

H: Ngài vừa mới nói thời gian là một sự trừu tượng hóa, xuất thân từ sự biểu hiện hay từ tư duy. Thế nhưng đồng thời có vẻ như tư duy tiền giả định về thời gian; tư duy xem ra lại là một quá trình diễn ra trong thời gian. Ở một khía cạnh nào đó, nó đúng là cái vòng luẩn quẩn.

Bohm: Nó vận chuyển theo vòng tròn, đúng thế. Nếu thừa nhận tư duy là một quá trình vật chất, mà quá trình vật chất dường như đang vận động theo trật tự thời gian, thì điều đó lại khiến ta nghĩ rằng tư duy cũng vận động trong cái thời gian ấy.

H: Trong khi bàn luận về tư duy, chẳng phải ở một mức độ nào đó hình như ta cũng đang tiền giả định về thời gian hay sao?

Bohm: Như chúng ta đã thấy, mọi tư duy đều mặc định là có thời gian. Dù bàn về tư duy hay về bất cứ thứ gì, ta đều coi thời gian là đương nhiên. Và chúng ta cũng cho là đương nhiên cái quan niệm rằng mọi vật tồn tại trong thời gian. Chúng ta không cho là đương nhiên việc thời gian là một sự trừu tượng hóa và một sự biểu hiện, mà chúng ta đương nhiên coi thời gian là thuộc về bản chất - là thực tại - và vạn vật phải tồn tại trong thời gian, kể cả tư duy. Cũng có một vài chỉnh sửa đối với điều này, theo nghĩa là trật tự về sự nối tiếp nhau của các sự kiện có thể được phát biểu trên cơ sở khái niệm thời gian.

H: Thời gian là một bộ phận cơ bản của vật lí học Newton, nhưng còn vật lí hiện đại thì sao?

Bohm: Nó vẫn đóng vai trò là một bộ phận cơ bản, nhưng nó có nghĩa là gì thì vẫn chưa rõ. Khi bạn nghiên cứu đến thuyết tương đối thì nó lại phụ thuộc vào tốc độ của máy đo. Và với cơ học lượng tử thì ở một chừng mực nào đó nó là bất định. Nhưng quan niệm cơ bản về thời gian vẫn chưa có gì thay đổi - nó vẫn được coi như bộ khung cơ bản để phát biểu được về mọi thứ.

H: Trong tư duy tâm lí, sai lầm liên quan đến khái niệm thời gian là gì?

Bohm: Điều tôi muốn nói đó là, để cho những quan niệm về thời gian thực sự quan yếu và khả dụng một cách mạch lạc thì ta cần có được một số trật tự thích hợp về sự nối tiếp nhau khớp với những quan niệm ấy. Nếu không có những trật tự nối tiếp nhau hoàn toàn đồng bộ và tương ứng, thì khái niệm thời gian dường như chẳng có ích lợi gì.

Ngay cả trong vật lí học, điều này cũng không rõ ràng rành mạch cho lắm - vật lí học đã phải mất một thời gian khá dài mới có được những thứ đồng hồ mà ta có thể tin cậy. Nhưng về phương diện tâm lí, sự việc trở nên phức tạp hơn nhiều. Các bạn biết đấy, trong kinh nghiệm tâm lí của mình, một tích tắc có thể được cảm nhận như cả một năm trường, cả một thời gian dài cũng có thể được cảm nhận như một thoáng chốc, vân vân; nó đâu có đơn giản như trong vật lí học. Toàn bộ quá hình hoặc toàn bộ sự vận động là vô cùng phức tạp và hết sức tế nhị. Vạn vật biến đổi từng giờ từng phút, mà khả năng theo dõi sự biến đổi ấy lại gần như bằng không.

Bạn có thể hình dung rằng giữa khoảnh khắc này với khoảnh khắc tiếp theo có một khoảng liền mạch; thế tức là bạn đang biểu hiện thời gian xem như một khoảng không gian thực sự. Khi bạn nói "phía trước tôi là tương lai" thì quả không khác gì là nói về không gian. Bạn những tưởng tượng lai đang trải ra phía trước, và quá khứ thì nằm lại phía sau. Nhưng quá khứ không có ở đâu cả. Tương lai cũng không có ở đâu cả. Vậy mà bạn vẫn cứ nghiệm thấy như "phía sau kia" là quá khứ, còn "trước mặt mình" là tương lai. Đó là một cách ta biểu hiện thời gian, mà dường như cũng là cái cách mà ta trải nghiệm nó.

Thế là ta cứ ngỡ như mình đang đi từ quá khứ đến tương lai. Tuy nhiên tôi đã nói rằng thứ kinh nghiệm như thế không có nghĩa lí gì cả, vì tương lai nào có tồn tại. Nó không trải ra trước mắt bạn. Quá khứ cũng chẳng có ở đâu đằng sau bạn. Tất cả những gì bạn đang có chỉ là hiện tại. Khi bàn đến thực tế tâm lí thì cái sự thực duy nhất mà bạn có, đó là hiện tại, là cái bây giờ.

H: Còn sự thực vật lí thì sao?

Bohm: Ngay cả sự thực vật lí cũng phải bắt đầu từ hiện tại. Vật lí học có thể xác lập một sự thực về trật tự về sự nối tiếp nhau. Nhưng về phương diện tâm lí thì cái trật tự ấy không thể được xác lập một cách mĩ miều như thế. Bạn khó mà nhớ được nhiều lắm những gì đã xảy ra trong quá khứ, và nhiều bằng chứng cho thấy dẫu sao nó cũng hầu như đã được tưởng tượng ra. Còn tương lai là một sự trông chờ hiếm khi xảy ra. Bạn có thể tin vào một sự thực vật lí, kiểu như ta có thể gặp nhau vào một thời điểm hẹn trước nếu đồng hồ của ta chạy đúng. Nhưng bạn không thể tin chắc vào bất kì chuyện nào như thế với thời gian tâm lí cả. Do đó ta bắt đầu thấy nó không thật sự mạch lạc cho lắm.

Thuyết tương đối vẫn thường bảo rằng tổng thể thời gian là một toàn thể, không khác gì không gian. Nhưng như thế thì bạn đâu hiểu rõ được tại sao bạn lại đang trải nghiệm cái thời khắc lúc này. Có một lối nhìn cho rằng bạn giống như một đoàn tàu chạy qua thời gian, nhưng nếu thế thì bạn đã đưa ra một loại thời gian khác. Một lần nữa bạn lại mắc vào nó. Do đó cách nhìn tốt nhất đối với vật lí học là xem như nó đã tạo ra một sự biểu hiện trừu tượng cho phép bạn theo dõi trật tự của sự nối tiếp nhau. Trật tự của sự nối tiếp nhau mới đúng là sự thực.

Câu hỏi tiếp theo mà ta phải đặt ra là: khi có một trật tự của sự nối tiếp nhau thì trật tự ấy là tất yếu hay ngẫu nhiên? Trong vật lí học chúng ta đi tìm những cái ta gọi là những "định luật tự nhiên". Ta cố tìm cho được những trật tự tất yếu của sự nối tiếp nhau, chẳng hạn như đinh luật chuyển động. Chúng ta gọi chúng là những định luật. Tuy nhiên cái từ mang chữ luật ấy là một từ không may mắn, vì nó nhắc nhở ta nghĩ đến các nhà lập pháp và tất cả những thứ khác tương tự. Nhưng ta cũng có thể gọi đó là "sự lặp đi lặp lại tự nhiên theo tình tự" trong trật tự về sự nối tiếp nhau. Trong vật lí học ta phát hiện ra cái tính quy tắc này trong trật tự tất yếu của sự nối tiếp nhau. Nếu trong trật tự này không có tính tất yếu thì khái niệm thời gian hẳn là cũng bị vứt bỏ mà thôi.

Khi bạn bảo "tôi hi vọng có được thành công trong việc tự thay đổi bản thân mình trong tương lai" là bạn đang tin vào một mức độ tất yếu nào đó trong sự nối tiếp nhau này - một loạt bước đi qua đó tất yếu bạn sẽ đạt được đến một trạng thái khả quan hơn. Trong thực tế thì tất cả chỉ là ngẫu nhiên; đó là sự thật. Tôi định đạt được cái này, nhưng tôi lại đạt được một cái hoàn toàn khác.

Vậy trật tự thời gian kiểu như thế phỏng có ích gì không? Nó hoàn toàn là chuyện tưởng tượng. Bạn có thể nói "tôi định đi chơi một chuyến và sẽ dành thời gian ghé qua một loạt các thành phố từ đây đến San Francisco. Tôi sẽ đến thành phố này trước, rồi đến thành phố này, rồi đến thành phố này”. Nếu có được một tấm bản đồ tốt, thì đó là những gì sẽ thực sự xảy ra.

Còn nếu bạn nói: "Tôi định thông qua một loạt các bước đi để tự cải thiện bản thân", thì điều này sẽ khó thực sự xảy ra.

H: Nó là sự đánh lạc hướng, phải thế không nhỉ?

Bohm: Đúng, nó là một kiểu đánh lạc hướng.

H: Ít nhiều giống như kiểu tìm cách cố leo cầu vồng.

Bohm: Thật ra tất cả những bước đi tâm lí này là những chiếc cầu vồng mà bạn đang săn đuổi. Do đó, chúng ta mới nói rằng khái niệm thời gian trong tâm lí học không có được cái lí nhiều lắm như thời gian trong vật lí học. Về mặt tâm lí học thì nó có đôi chút ý nghĩa, nói năng hay suy nghĩ đều cần đến thời gian cả; quá trình tâm lí của tư duy cũng cần có thời gian; chúng ta có đủ mọi loại đồng hồ cơ thể, và tư duy thì gắn chặt vào đó, v.v. Như vậy nó cũng có tác dụng đến mức độ nào đó. Nó không hoàn toàn là vô nghĩa, nhưng cũng không có nhiều cái lí lắm. Bạn không nói nó là thuộc về bản chất được.

H: Lúc trước thì ta nói rằng tinh thần và vật chất thực ra không khác nhau đến thế. Nhưng giờ ta lại đang tìm cách phân biệt thời gian trong địa hạt vật lí học và thời gian trong các địa hạt tâm lí học.

Bohm: Ngay cả trong lĩnh vực vật lí học, ta cũng có thể nói rằng bất cứ đâu gặp phải điều gì đó vô cùng phức tạp đến nỗi không thể tìm thấy một mức độ tất yếu nào, thì khái niệm về thời gian cũng sẽ trở nên đáng nghi ngờ. Những người nghiên cứu cơ học lượng tử đang phải đối mặt với chuyện này. Họ nói rằng tuỳ vào việc bạn đo đạc như thế nào mà khái niệm thời gian phần nào trở nên không còn hiển nhiên nữa. Như vậy là ngay trong vật lí học đã thấy có một giới hạn đối với mức độ tất yếu, mặc dầu đến một tầm nào đó nó vẫn có tác dụng. Nhưng trong lĩnh vực tâm lí học, mưu toan sử dụng trật tự này đã gây ra rất nhiều sự lầm lẫn.

H: Ý của ta là, một phần nào đó của lĩnh vực tâm lí học chỉ là ảo tưởng, và vì thế mà trong tình vực này khái niệm thời gian không có tác dụng, vì thế mà thật ra thời gian không thuộc về bản chất. Đối với bản ngã, thời gian không có ích lợi gì, vì bản ngã chỉ là một chiếc cầu vồng. Nhưng liệu còn có một lĩnh vực tâm lí học nào khác thực tế hơn mà thời gian vẫn không có tác dụng hay không?

Bohm: Rất có thể. Ta có thể nói rằng nếu ta khởi sự phân tích quá trình vật chất của thân xác, như các nhà khoa học cũng đang tiến hành, thì chắc chắn thời gian sẽ còn đeo đẳng với chúng ta lâu. Thế nhưng khi đến với tâm trí, ta sẽ vấp phải vấn đề mà tôi đã nhắc: câu đố lớn ở đây là quá khứ xem ra cứ như ở đằng sau chúng ta còn tương lai thì ở phía trước. Nhưng đó chỉ là cái cầu vồng. Khi đó ta nói: "Thôi được, như vậy là việc áp dụng thời gian vào việc đuổi theo chiếc cầu vồng này xem ra là không mạch lạc". Thế thì đâu là quá khứ và tương lai về phương diện tâm lí học? Ngay cả về phương diện vật lí học chúng ta cũng chưa hoàn toàn nắm bắt được nó; mặc dầu khi làm việc với những khái niệm này chúng ta cũng có thể phần nào hiểu được thế nào là sự nối tiếp nhau.

Bản thân khái niệm thời gian đã khiến ta phải nghĩ rằng, về phương diện tâm lí học - và có lẽ cả với cấp độ sâu nhất trong lĩnh vực vật lí học - chúng ta không thể dùng thời gian xem như nó là bản chất. Đúng ra thì phải coi cái khoảnh khắc bây giờ là bản chất, bởi vì toàn bộ quá khứ và tương lai mà xưa nay ta biết đều nằm ở cái khoảnh khắc đó. Quá khứ và tương lai chính là bây giờ - tức là, trong chừng mực mà nó để lại được một ấn tượng nào; tất cả những gì đã xảy ra đều là bây giờ cả. Và những trông chờ của chúng ta thì cũng là bây giờ. Như vậy, ta có quyền nói rằng cái bây giờ rất có thể là xuất phát điểm.

Một bức tranh mà bạn có thể có về một electron thường là như sau: nó ít nhiều thoáng tồn tại rồi lại thoáng biến mất nhanh đến mức khi được chụp ảnh bằng một thiết bị thông thường thì nó có vẻ như tồn tại liên tục. Có lẽ nó có một sự lặp đi lặp lại đều đặn theo quy tắc nào đó, nên nó có vẻ như tuân theo một mức độ tất yếu nhất định. Nhưng cũng rất có thể nó có tính sáng tạo về cơ bản; hành vi sáng tạo rất có thể đã tạo ra cái mức độ tất yếu này.

H: Có phải điều đó có nghĩa là bất kì lúc nào ta thoát được ra khỏi cái bây giờ, là lúc ta đang cố tìm cách thay đổi những gì là tất yếu hay không?

Bohm: Chúng ta đang cố gắng nhét cái trật tự của tính tất yếu vào trong trật tự của thời gian. Chúng ta đang cố tìm cách tạo ra một sự thay đổi trong trật tự này. Nhưng chúng ta đang ở trong một địa hạt mà sự trừu tượng hóa kiểu này, hay sự biểu hiện kiểu này, không có tác dụng. Ngay cả trong vật lí học ta cũng phải thừa nhận rằng nó luôn luôn là một kiểu biểu hiện, rằng kinh nghiệm thực luôn luôn là kinh nghiệm của cái bây giờ.

H: Như vậy là mọi sự thoát li khỏi cái bây giờ thường đều là sự mất trật tự, sự không mạch lạc và bạo lực cả hay sao?

Bohm: Rốt cuộc thì sự thoát li ấy được hiểu như sau: tất cả các thứ phản xạ - vốn là "quá khứ" - đã tác động cực mạnh lên tri giác của chúng ta khiến chúng ta nhìn thấy mọi thứ khác hẳn đi. Ta chỉ thấy được cái bây giờ không ngoài là một loé chớp của thời gian.

H: Có gì khác nhau giữa tính tất yếu trong trật tự của sự nối tiếp nhau và tính tất yếu trong khoảnh khắc hay không?

Bohm: Tôi thiết nghĩ rằng cái tính tất yếu của khoảnh khắc này là một loại tính tất yếu sáng tạo, như chúng ta đã bàn khi nói về nghệ thuật, nơi mà hành vi sáng tạo tồn tại bên trong cái ngẫu nhiên. Nhưng ở đây thì sự sáng tạo chính là sự liên tục tái tạo đi tái tạo lại - tương tự nhưng không giống; đủ độ tương tự để bảo toàn hình thức. Tuy nhiên, trong lĩnh vực tinh thần thì sự tương tự này không thể giữ được, ngoại trừ trong tư duy, bởi vì tư duy căn bản là dựa trên kí ức, còn kí ức chẳng qua chỉ là cái tìm cách duy trì sự tương tự này. Kí ức có cơ sở trong quá trình vật chất, và quá trình vật chất thì lại có khả năng lưu giữ sự tương tự. Nó ghi lại. Các bạn có hiểu ý tôi không nhỉ?

H: Quá khứ, hiện tại, và tương lai là cùng một chuyển động. Nếu ta xem một đoạn phim quay chậm một người đang bước, ta sẽ thấy sự vận động của quá khứ hiện tại và tương lai, nhưng nó là cùng một sự vận động.

Bohm: Nó là cùng một sự vận động. Chúng ta đã từng bàn về cái trống rỗng chứa đầy năng lượng. Và rất có thể rằng sự vận động về cơ bản mang tính sáng tạo, theo cái nghĩa mà ta đã bàn với nhau về nhìn thấu hay về cái thực thể mang tính sáng tạo xuất thân từ cái nguồn tổng thể này. Biết đâu có thể có một thứ cội nguồn vượt ra khỏi bình diện vật chất mà từ đó tính sáng tạo được nổi hiện, tạo ra sự tương tự và sự khác biệt. Và theo một kiểu tri giác nào đó, việc nhặt ra một đôi phần nhất định của quá trình này sẽ tạo ra cảm giác về tính liên tục.

Ta đã nói rằng quá khứ và tương lai là những hình ảnh được chứa đựng trong tư duy. Tư duy trói những hình ảnh này với nhau cùng với hiện tại cho ta một cảm giác về sự vận động và về tính liên tục. Hãy lấy ví dụ về một cuốn phim - một máy quay ghi lại một loạt những hình ảnh khác nhau chút đỉnh. Khi chiếu lên nó gây cho ta cảm giác về sự chuyển động. Điều đó xảy ra vì bộ não không phân biệt được những hình ảnh khác nhau hiện ra cách nhau chẳng hạn một phần mười giây hay gì đó; vì vậy mà khi có rất nhiều hình ảnh như thế lướt qua thật nhanh thì chúng được cảm thấy như là liên tục. Tương tự như thế, rất nhiều hạt cát đổ xuống có thể nom liền mạch giống như nước chảy.

Bạn có thể thấy ngay rằng cảm giác ấy về tính liên tục được nảy sinh ra từ tư duy, chính tư duy nối liền chúng lại.

H: Theo như ngài đang nói thì như thế là trong lĩnh vực tâm lí học tính liên tục là cái không tồn tại và nó chỉ là do tư duy tạo ra mà thôi. Tính liên tục được suy ra từ địa hạt vật chất, tại đó tính liên tục có vẻ như có tồn tại thật vì có sự xuất hiện của những sự tương tự.

Bohm: Đúng thế. Trong lĩnh vực tâm lí học thì bất cứ sự tồn tại nào của tính liên tục cũng đều là do tư duy tạo ra cả - và được tạo ra một cách không được mạch lạc gì cho lắm.

H: Như vậy có phải sự khác nhau giữa lĩnh vực tâm lí học và lĩnh vực vật lí học là nằm ở chỗ lĩnh vực tâm tí học mang trong nó tính phức tạp vô cùng này không?

Bohm: Điều này hết sức tế nhị và phức tạp. Nhưng có lẽ trong sâu thẳm thì lĩnh vực vật tí học cũng tế nhị và phức tạp không kém. Đó là một gợi ý. Chúng ta đang phác ra những suy luận và đưa ra những gợi ý để xem xét.

Do đó chuyện này có liên quan chặt chẽ với tư duy. Chúng ta đã bàn về việc bằng vào tri giác ta xem người quan sát và người bị quan sát là hai cái tách biệt, có một khoảng trống ở giữa. Nhưng chúng ta đã nói với nhau rằng việc ấy chỉ là trong hình ảnh tưởng tượng. Nếu nó không phải là hình ảnh, thì sự tách biệt ấy vô hình trung nói lên rằng hẳn phải có một khoảng thời gian để hành động, rằng hẳn phải cần thời gian để vượt qua khoảng không. Và vì có khoảng không gian và thời gian đó nên người quan sát hẳn sẽ đủ không phụ thuộc để có thể suy nghĩ trong một chốc lát về người bị quan sát rồi mới làm cái gì đó.

Nhưng sự tách biệt này đơn giản chỉ là một hình ảnh, trong khi thực ra người quan sát và người bị quan sát đều thuộc vào một quá trình tư duy, do vậy mà dù bạn gọi là "người quan sát" hay là cái gì đi nữa thì người đó cũng đã sẵn bị tác động bởi cái mà anh ta muốn quan sát. Cụ thể là, nếu anh ta muốn quan sát cơn giận của mình thì anh ta đã sẵn bị cơn giận tác động một cách méo mó rồi. Tức là anh ta chẳng có tí thời gian nào hết. Không có không gian. Không có thời gian. Không có gì ngoài tư duy đang bị cơn giận tác động. Và điều này cần một cái nhìn thấu để may ra giải phóng được toàn bộ quá trình.

Bất cứ ở đâu có một chút không gian nhất định và một chút độc lập nhất định, thì có khả năng có được thời gian. Theo cách hiểu mạch lạc của vật lí học thì thời gian mới vận hành một cách mạch lạc - hơn nữa, bạn cần nhiều thời gian để xử lí cái gì bao nhiêu thì lại cần có bấy nhiêu thời để suy nghĩ về nó. Nhưng trong quá trình thì mọi thứ lại hết sức vướng víu - tất cả cứ rối beng vào nhau - nên chẳng làm gì có được cái thời gian đó, chẳng làm gì có cái không gian đó.

H: Nó giống như ngài đã nói về việc Leibniz có ý niệm cho rằng không gian là sự cùng tồn tại. Theo cách nào đó, có khoảnh khắc mà mọi sự vật đều cùng tồn tại. Và nếu bạn có được cái nhìn thấu vào khoảnh khắc, thì liệu bạn có được một kiểu cùng tồn tại, trong đó mọi vật sẽ cùng chuyển động với nhau không?

Bohm: Vâng, nó có thể cùng tồn tại một cách mạch lạc, sáng tạo; đây là một gợi ý.

Như vậy tất cả những cái này cũng phải được nảy sinh ra trong bối cảnh tập thể của đối thoại. Có lẽ chúng ta không thể nghiên cứu việc này ngay tức khắc; nhưng nếu ta đủ sức theo đuổi nó, duy trì cuộc đối thoại này một cách đúng đắn, thì mọi người cũng đều có thể nghiên cứu kĩ lưỡng - cùng nhau trải nghiệm thời gian một cách khác trước, v.v.

Tôi nghĩ tất cả những điều này ta đều làm được hết, nó đang còn để ngỏ. Nhưng điều cần làm đối với khái niệm thời gian là phải khởi đầu đúng như cách chúng ta xử lí cơn giận. Ta phải bắt đầu xem xem kinh nghiệm về thời gian của chúng ta đang bị tư duy tác động như thế nào. Để bắt đầu đi sâu nghiên cứu vấn đề này, chúng ta cần tìm xem những tư duy nào đang tác động đến cách chúng ta cảm nhận về thời gian, diễn tả chúng thành lời và quan sát cho cẩn thận. Chúng ta phải thấy được rằng, tuy có vẻ như tự bản thân nó có thể tồn tại không cần đến tư duy, nhưng thật ra thời gian không thể có đó nếu không có tư duy - đây không phải là thời gian tâm lí. Chính xác là như thế, không thể có thời gian nếu không có tư duy.

Vấn đề là làm sao có được cái nhìn thấu vào toàn bộ chuyện này. Tôi nghĩ rằng việc giải phóng khỏi quá trình này, khỏi loại tư duy thiếu mạch lạc, đòi hỏi ta phải đặt ra tất cả những câu hỏi trên - tất cả những câu hỏi mà cho đến giờ ta đã bàn đến, kể cả khái niệm về thời gian. Chừng nào chúng ta còn chấp nhận thời gian và còn tin cậy vào nó thì chừng đó ta sẽ còn liên tục bị trượt dốc.

H: Vấn đề về thời gian có đáng ưu tiên hơn vấn đề về hình ảnh của bản ngã không?

Bohm: Có khi là như thế. Thời gian là một quá trình dựa trên khái niệm tổng thể của chúng ta về khả năng lập trật tự cho thế giới, trong đó bao gồm cả cái bản ngã. Với bất kì điều gì bạn định làm, bạn đều bắt đầu bằng việc tính toán thời gian, bạn đều bắt đầu đưa khái niệm thời gian vào mọi việc. Có một phạm vi nào đó khái niệm thời gian là một khái niệm hợp lí. Nhưng cái then chốt đối với toàn bộ sự việc ở đây nằm ở chỗ phải thấy rõ rằng nói chung nó là không hợp lí.

H: Như vậy thời gian có phải là sự biểu hiện sai lầm những cái nối tiếp nhau hay không?

Bohm: Có thể trong một số phạm vi nhất định nó là một sự biểu hiện chính xác. Nhưng nếu phát triển rộng ra quá thì nó trở thành một sự biểu hiện sai lầm.

H: Hôm qua ngài có đặt câu hỏi cái gì có thể chạm được tới thực thể, tới cấu trúc. Thế thì cái gì là cái có thể thật sự chạm được tới trạng thái hóa học của tất cả những cái này?

Bohm: Điều đó, một lần nữa, lại là tri giác hoặc nhìn thấu. Và nhìn thấu, như chúng ta đã thấy, vượt ra ngoài thời gian. Chúng ta đã thấy rằng nhìn thấu không thể diễn ra trong thời gian.

H: Nói đối thoại là cánh cửa để đi vào nhìn thấu thì có đúng không?

Bohm: Để tất cả cùng nhìn thấu ta cần phải đối thoại. Cá nhân một người có thể có nhìn thấu; nhưng ta cần cùng nhau nhìn thấu, bởi vì lúc này nền văn minh đã đạt đến một giai đoạn mà nó không thể đi lên theo con đường nào khác. Nói chung lúc nào ta cũng cần đến nó, nhưng bây giờ thì thực sự là cần rồi.

H: Trước đây ngài có nói rằng cái hình ảnh của bản ngã, cái "Ta Đây", có mang một nghĩa là cái tựa như thần thánh. Và thời gian cũng mang lại cái quan niệm về cái tựa như thần thánh, vì nếu có cái gọi là thời gian thì ta có được sự kiểm soát - có cách để sắp xếp trật tự cho vạn vật. Tôi tự hỏi không hiểu cái gì là cái nằm đằng sau cái động cơ mãnh liệt muốn giống như thần thánh này?

Bohm: Bạn có thể hình dung rằng bằng lối nào đó hình ảnh này xuất hiện ở một đứa bé. Và một khi hình ảnh này xuất hiện thì nó trở thành một phản xạ. Có lẽ khó mà lần đến tận ngọn nguồn của tất cả những cái này, nhưng tất cả các yếu tố này hợp chung với nhau và hình thành nên những mối liên kết hỗ trợ lẫn nhau. Rồi thì hình ảnh đó tạo hưng phấn đến nỗi chính cơ thể muốn giữ khư khư lấy nó.

H: Hơn nữa, một khi bạn có một cái "tôi", hay có cảm giác về bản thân mình xem như một cá thể thì hình như bạn sẽ phải muốn trở nên giống như thần thánh.

Bohm: Điều đó cũng có thể đúng. Nhưng nó liên kết chặt chẽ với nhau - nếu không có cái khái niệm thời gian tâm lí này thì cái hình ảnh của bản ngã cũng sẽ không có nghĩa lí gì, bởi vì sẽ không có thời gian cho hình ảnh của tự ngã làm cái gì hết.

H: Một cách căn bản, những gì ta vừa nói với nhau đó là: vấn đề của con người ở đây chính là tư duy, là cái hình ảnh của bản ngã vô cùng sai lầm ấy. Cái "bản ngã" chính là sự phức tạp và là phần bí hiểm của tất cả những chuyện này. Tư duy tự mình tranh phần là bản ngã.

Bohm: Đúng vậy. Tư duy luôn luôn cố tìm cách nắm bắt mọi thứ và lập trật tự cho mọi thứ đó. Có lẽ nó còn cố tìm cách nắm bắt chính mình, vì nó thấy được bằng chứng mang tính suy diễn về bản thân nó. Và do đó, nó cắt nghĩa bản thân nó xem như nó có một nguồn gốc - cái nguồn gốc vốn là một hình ảnh, một hình ảnh có thời gian để hành động, có thời gian tâm lí, v.v. Nếu tất cả những cái đó đều không có thật, thì những cái không mạch lạc trong quá trình tư duy sẽ không xảy ra.

Nhưng điều này đòi hỏi phải nhìn thấu vào toàn bộ những vấn đề mà chúng ta đã thảo luận. Và cái nhìn thấu ấy hẳn sẽ mở cho ta cánh cửa để đến với tự do - trên bình diện tập thể cũng như trên bình diện cá nhân - đến với tình bạn, tình bằng hữu và tĩnh yêu thương.

Tôi nghĩ ta nên tạm kết thúc ở đây. Ta đã cùng bàn bạc với nhau khá nhiều vấn đề, và tôi hi vọng chúng ta có thể sẽ còn gặp lại nhau và tiếp tục với những vấn đề này trong suốt cả năm.

Chú Thích

[1]Participatory nature.

[2]That which has been thought.

[3]Neurophysiological reflexes.

[4]artifacts.

[5]idiosyncracy.

[6]Insight - trong nguyên văn - là một từ rất thông thường của tiếng Anh, trong tác phẩm này D. Bohm dùng như một khái niệm trung tâm cho những vấn đề lí thuyết của ông. Theo định nghĩa, insight là nhìn sâu, hiểu thấu bản chất của sự vật; đột nhiên hiểu rõ một tình thế phức tạp; nắm được bản chất sâu xa của sự vật bằng trực giác. Chúng tôi dịch là "nhìn thấu" (danh từ và động từ). Trong các lần xuất bản trước (2011,2014) insight được dịch là "tuệ kiến".

[7]Electrochemical fog.

[8]Fragmentation - một trong những khái niệm cơ bản của Bohm, nghĩa là bẻ vỡ sự việc hay sự vật ra thành các mảnh nhỏ như những mảnh vỡ của một chiếc bình hoa, không có mảnh nào có sự liên hệ nhất quán, mạch lạc với những mảnh còn lại, và vì vậy từng mảnh một đều không có một chút gì giá trị của sự việc hay sự vật vốn có.

[9]Điôxit cácbon lỏng.

[10]Thinking.

[11]Thought.

[12]Suy nghĩ được dịch từ chữ thinking của tiếng Anh, là một danh từ vốn là biến thể của động từ to think―nghĩa là nghĩ) ở thời hiện tại tiếp diễn; còn Tư duy lại được dịch từ chữ thought, là một danh từ vốn là biến thể của cùng động từ to think ở thể động tính từ quá khứ ―có nghĩa là đã [được] nghĩ). Cách lập luận của Bohm theo thiển ý chúng tôi sẽ khá dễ tiếp thu đối với những ai biết tiếng Anh, còn đối với những ngôn ngữ châu Âu khác, thậm chí cả tiếng Pháp (penser và la pensée), cũng không phù hợp đến như vậy.

[13]Have been thinking.

[14]The thinking với tư cách một danh từ, một cái sự.

[15]Thought - cái đã được nghĩ.

[16]Feeling.

[17]Nếu xét nó ở dạng động từ (to feel) trong tiếng Anh.

[18]Vốn là thời quá khứ hay động tính từ ―đã cảm thấy) của động từ to feel, mà ở đây Bohm muốn biến nó thành một danh từ, tương đương như kiểu thinking và thought.

[19]Incoherence - được hiểu ở đây là sự liên hệ một cách có logic, có trật tự và nhất quán giữa các bộ phận, chứ không chỉ là sự cố kết một cách bình thường với nhau. Từ này được Bohm dùng theo cách hiểu khá chặt chẽ của riêng ông, vì vậy cần phân biệt với thuật ngữ nhất quán thường được dịch từ chữ consistence trong tiếng Anh. Chúng tôi xin tạm dịch là mạch lạc.

[20]Môn học thứ năm. Năm môn học về tổ chức mà Senge đề xuất là: ưu thế cá nhân, các mô hình trí tuệ, xây dựng tầm nhìn chung, đào tạo làm việc theo nhóm, và các hệ thống tư duy.

[21]Proprioception — một thuật ngữ thần kinh học có nghĩa là khả năng cảm nhận về tư thế, vị trí, phương hướng và sự cử động của cơ thể và các bộ phận của cơ thể, còn gọi là phản xạ nhận cảm bản thể, khác với exteroception — kích thích từ bên ngoài.

[22]Hoặc tư duy.

[23]Những cái đang được cảm thấy.

[24]Insight.

[25]Non-self-serving thought.

[26]Epicycle. Trong hệ thống thiên văn lấy Trái đất làm trung tâm của Ptolemy, mỗi hành tinh chuyển động trên hai hay nhiều mặt cầu: một mặt cầu chính (deferent) với tâm là Trái đất, và các mặt cầu khác được gọi là ngoại luân nằm trên mặt cầu chính.

[27]Solar plexus - búi thần kinh nằm sau dạ dày.

[28] Polygaph - ở các bệnh viện tim mạch Việt Nam thường được gọi là máy dò tìm vật lí.

[29]Psychosomatic.

[30]Inconsistency.

[31]Người vừa phát biểu trước đó là nữ.

[32]Một quá trình tạo khái niệm bằng cách bỏ bớt nhiều thứ, chỉ giữ lại những đặc tính chung.

[33]Representation - một hình ảnh đại diện, một biểu tượng, một hình ảnh biểu trưng.

[34]Ideographic language.

[35]Trong cách nói thông thường của người Anh người ta cũng dùng đúng động từ disseminate có nghĩa là gieo vãi hay gieo rắc để để chỉ hành động phổ biến của đài, báo.

[36]Opinion - một niềm tin hay một phán đoán cá nhân không dựa hên cơ sở của một phép chứng minh hay một sự chắc chắn nào, đồng thời cũng là một thông điệp biểu hiện niềm tin đó. những điều kiện và những hoàn cảnh nhất định. Thế còn cái quan niệm cho rằng ta nắm biết toàn bộ sự vật, hoặc cho rằng tri thức của chúng ta là tri thức tuyệt đối, sẽ là một quan niệm không hữu dụng.

[37]Docudrama.

[38]Proprioception: sự tự cảm nhận về các cơ quan trong cơ thể của chính mình cũng như hành dạng của các cơ quan ấy; ngược lại với extreroception là sự cảm nhận của cơ thể đối với những gì xảy ra bên ngoài cơ thể; trong thuật ngữ tâm lí học còn có khái niệm interoception, dùng để nói về sự cảm nhận của cơ thể này đối với cơ thể kia, mà khái niệm ngoại cảm (trong văn chương tiếng Việt) ta hay bắt gặp có phần nào mang nghĩa này. nhưng ta có thể làm được điều đó. Ai đó muốn cử động chuẩn xác và thuần thục hơn thì sẽ thấy hóa ra ý định của mình chưa được xác đinh rõ ràng lắm - anh ta hay chị ta chưa cử động được như mình mong muốn. Chẳng hạn, ai đó muốn chơi piano thì phải học biết được mối quan hệ đó rõ hơn, sao cho những ngón tay của mình làm đúng những điều mình muốn. Vậy là một năng lực nhận cảm cơ thể lớn hơn sẽ xuất hiện nhìn dưới góc độ này.

[39]Là một form: một mô thức, một hình dạng nhìn thấy được, một dạng thức...

[40]The self.

[41]Mindfulness.

[42]Imagination, còn có thể được dịch là sự hình dung hay hình dung ―trong trường hợp động từ - to imagine).

[44]Self-image.

[45]Trong tiếng Anh đại từ nhân xưng làm chủ ngữ (subject pronoun) viết khác với đại từ nhân xưng làm vị ngữ (complement pronoun), chẳng hạn, "tôi" khi làm chủ ngữ là "I", còn khi làm vị ngữ lại là "me".

[50]Sau khi chết Narcissus biến thành cây hoa nardssus (thủy tiên). Chứng bệnh tâm lí narcissism do Freud phát hiện được gọi là chứng tự si, tự yêu minh hay tự sùng bái bản thân.

[51]Trong tiếng Anh động từ to culture (cùng cách viết với chữ culture - văn hóa‖ còn có nghĩa là gieo trồng, cùng nghĩa với động từ to cultivate.

[52]Bohm nói về chữ meaning trong tiếng Anh, mà đôi khi trong bản dịch này còn được dịch là cách hiểu. Để nói về tư duy, Bohm rất hay liên hệ đến từ ngữ (và gốc gác của từ ngữ‖, trong đó có những nghĩa khá xa xôi, không trùng khớp với tiếng Việt, nên tính khiên cưỡng của câu tiếng Việt khi được chuyển ngữ từ tiếng Anh e rằng khó tránh khỏi.

[53]Substances.